le phénoméne Ségolène

vartan a écrit:

entropie a écrit:

Tout les ministre ont pour responsable hierarchique le premier ministre et le president de la République.

Non, la Défense est sous la responsabilité directe du Président, pas les autres ministères qui rendent des comptes au 1° ministre. Après indirectement le pdt demande au premier ministre des comptes sur tel ou tel ministère mais il n'y a pas un droit de regard aussi clairement défini que sur celui de la Défense.

Tu imagines un ministre prendre une mesure en désacord avec le premier ministre ?

vartan a écrit:

C'est vrai que les éléphants du PS sont aussi de gros machistes.

Mais moi je ne pense ni ne réfléchis, c'est encore plus reposant.

Menteur !
Pis toute facon t in as pas besoin de te reposer , tu as dit que tu été en forme !



C'est vrai qu'il est chouette ce smiley :

entropie a écrit:

Pas mal l'on attaqué sur le fait qu'elle soit une femme au sein même de ce parti..Et pas des moindres....

Donc on l'attaque quand même bien parce que c'est une femme.

Citation :

C'etait une concurente..Il l'as taclé a la gorge...En politique c'est de bonne gueres.

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Citation :

C'est quelqu'un qui se fout de l'electoralmisme, ca vie est ailleurs que dans ce genre de combat et mesquinerie.

La preuve, alors qu'il est ailleurs il se soucie soudainement que les gens veuillent voter pour la candidate de son parti.

Citation :

Soit Jospin a perdu parce qu'il n'as pas été assez concretement a gauche et la il faut repenser un projet qui en tienne compte.
Soit il n'as pas su se vendre...Et la il faut dévellopper le marketing, les idée simpliste, les produit "sexy" etc....Et la il faut jouer avec les sondages pour s'imposer au parti....Dire vous voyer moi je peut être élue même si je ne vous plait pas, bref s'imposer en interne avec cette stratégie en pensant que cela marchera a une plus grande échelle.

C'est exactement ce qu'il fallait faire. La campagne de Jospin était d'un triste et d'un macabre à toutes épreuves. Ils ont pour moi, posé le bon diagnostic.

Citation :

Les idées ont s'en fout ce qui compte c'est d'etre élu....Et la c'est la voie Royale !

Très bonne analyse. On s'en fout des idées ! Une campagne ça se gagne, les idées et les applications d'idées c'est pour l'exercice du pouvoir, et prétendre que le PS ne fera pas une politique de gauche comme il l'a fait depuis 100 ans c'est la même chose que prétendre que Bayrou fera une politique de gauche en porte à faux avec le bilan de sa carrière politique. Les idées socialistes on les connaît depuis longtemps. Il faut y aller sans complexe.

Citation :

La victoire de Royale , c'est en profondeur et à long terme la plus grande défaite de la gauche de toute son histoire depuis l'aprés guerre.

Tu a l'air de voire avec appréhension la modernisation de la gauche. Ce parti ne peut pas rester figé dans son vieux système quand même. C'est pas parce que le bon vieux socialisme à papa n'existe plus que le socialisme n'existe plus. Il n'y avait pas que des réformes structurelles à faire.

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Pas mal l'on attaqué sur le fait qu'elle soit une femme au sein même de ce parti..Et pas des moindres....

Donc on l'attaque quand même bien parce que c'est une femme.

J'ai employé le passé pas le present !
Plus personne ne l'attaque plus la dessus maintenant , chacun a compris que se serait suicidaire.
Par contre elle en fait un fond de comerce de maniere trés malhonete : "Ne me critiquea pas sinon je vous traite de macho , donc j'ai le droit de dire n'importe quoi !"

Zoilreb a écrit:

Citation :

C'etait une concurente..Il l'as taclé a la gorge...En politique c'est de bonne gueres.

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Bha si tu trouve que muselé c'est plus violent que "taclé à la gorge" je veut bien te l'accordé.

Zoilreb a écrit:

Citation :

C'est quelqu'un qui se fout de l'electoralmisme, ca vie est ailleurs que dans ce genre de combat et mesquinerie.

La preuve, alors qu'il est ailleurs il se soucie soudainement que les gens veuillent voter pour la candidate de son parti.

Allegre est un homme d'idées , de pensé. Il ne confond pas politique et électoralisme.

Zoilreb a écrit:

Citation :

Soit Jospin a perdu parce qu'il n'as pas été assez concretement a gauche et la il faut repenser un projet qui en tienne compte.
Soit il n'as pas su se vendre...Et la il faut dévellopper le marketing, les idée simpliste, les produit "sexy" etc....Et la il faut jouer avec les sondages pour s'imposer au parti....Dire vous voyer moi je peut être élue même si je ne vous plait pas, bref s'imposer en interne avec cette stratégie en pensant que cela marchera a une plus grande échelle.

C'est exactement ce qu'il fallait faire. La campagne de Jospin était d'un triste et d'un macabre à toutes épreuves. Ils ont pour moi, posé le bon diagnostic.

Tu as raison les campagnes américaine et les show hyper flashie c'est vraiment mieux !
Et on voit bien que ce qui vient aprés cela c'est de la pensée en action, qu'on ne choist pas les candidat en fonction de leur capacité médiatique mais bien de leurs compétences.
On voit bien aussi qu'aucun cercle vicieux du à l'enchere permenente que le spectaculaire exige n'amene pas du tout à des abération.
Tu as raison "Vive L'amérique! "

Zoilreb a écrit:

Citation :

Les idées ont s'en fout ce qui compte c'est d'etre élu....Et la c'est la voie Royale !

Très bonne analyse. On s'en fout des idées ! Une campagne ça se gagne, les idées et les applications d'idées c'est pour l'exercice du pouvoir, et prétendre que le PS ne fera pas une politique de gauche comme il l'a fait depuis 100 ans c'est la même chose que prétendre que Bayrou fera une politique de gauche en porte à faux avec le bilan de sa carrière politique. Les idées socialistes on les connaît depuis longtemps. Il faut y aller sans complexe.

Ca c'est de l'argumentation de premiere ordre !
Le PS a tellement mener une politique de gauche qu'il a troquer son électorat populaire contre un électorat de classe moyenne et de classe moyenne superieurs.
Le PS à tellement toujours fait une politique de gauche que le nombre de gens qui bosse dans la sociale et qui ne suporte plus le PS est sans cesse en augmentation . Pendent un moment je ne savait pas si c'etait seulement mon entourage pro. qui etait dans ce cas mais une enquete sur les choix de ce corp de métier montre une tres forte baisse du PS dans ce secteur socioproffessionel depuis 15 ans !

Zoilreb a écrit:

Citation :

La victoire de Royale , c'est en profondeur et à long terme la plus grande défaite de la gauche de toute son histoire depuis l'aprés guerre.

Tu a l'air de voire avec appréhension la modernisation de la gauche. Ce parti ne peut pas rester figé dans son vieux système quand même. C'est pas parce que le bon vieux socialisme à papa n'existe plus que le socialisme n'existe plus. Il n'y avait pas que des réformes structurelles à faire.

Tient ! tient ! Nous y voici donc !
Le coup de l'archaisme de la gauche c'est pas un argument recurent de la droite ca ?
C'est pas un théme Blairiste, non plus dés fois ? Le coup de "la modernisation de la gauche" ?

Le coup de la modernisation de la gauche c'est un leurre pour faire passer la pillule d'une politique de droite qui ne dit pas son nom.
C'est tellement gros et éculé que ca marche d'autant mieux...Plus c'est gros moins ca se voit. Poe l'a dit il y a longtemps.

Ou m'as tu vu parler de systeme ? Je n'arete pas d'écrire que le PS doit tout repenser....S'interoger fortement sur ce qu'il propose , ce qui implique autre chose que des déclaration creuses.

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

Citation :

C'etait une concurente..Il l'as taclé a la gorge...En politique c'est de bonne gueres.

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Bha si tu trouve que muselé c'est plus violent que "taclé à la gorge" je veut bien te l'accordé.

C'est parce que tu semblais dire qu'à l'UMP, il y avait eut un combat d'égal à égal…

(Je reviens sur le reste après.)

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

Citation :

C'etait une concurente..Il l'as taclé a la gorge...En politique c'est de bonne gueres.

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Bha si tu trouve que muselé c'est plus violent que "taclé à la gorge" je veut bien te l'accordé.

C'est parce que tu semblais dire qu'à l'UMP, il y avait eut un combat d'égal à égal…

(Je reviens sur le reste après.)

Ben non je disait juste que ce sont deux candidats d'un même partis et que dans ce genre de cas quelque soit le sex c'est toujours comme ca que ca se passe.

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

Citation :

C'etait une concurente..Il l'as taclé a la gorge...En politique c'est de bonne gueres.

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Bha si tu trouve que muselé c'est plus violent que "taclé à la gorge" je veut bien te l'accordé.

C'est parce que tu semblais dire qu'à l'UMP, il y avait eut un combat d'égal à égal…

(Je reviens sur le reste après.)

Je revient sur ce post .
Ou est que tu trouves des raison de dire "Tu semblait dire qu'a l'UMP, il y avait eu un combat d'égal à égal" alors que j'ai écrit : "Il l'a taclé à la gorge" ?????
J'ai quand même parfois le sentiment que mes posts sont beaucoup plus interprété que lu. Et ce n'est vraiment pas la premiere fois c'est pour cela que je le dit.
Mais quand même la..!
Transformé 'Il l'a taclé à la gorge" en "Il y a eu un combat d'égal a égal" C'est franchement baléze !

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

Citation :

C'etait une concurente..Il l'as taclé a la gorge...En politique c'est de bonne gueres.

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Bha si tu trouve que muselé c'est plus violent que "taclé à la gorge" je veut bien te l'accordé.

C'est parce que tu semblais dire qu'à l'UMP, il y avait eut un combat d'égal à égal…

(Je reviens sur le reste après.)

Je revient sur ce post .
Ou est que tu trouves des raison de dire "Tu semblait dire qu'a l'UMP, il y avait eu un combat d'égal à égal" alors que j'ai écrit : "Il l'a taclé à la gorge" ?????
J'ai quand même parfois le sentiment que mes posts sont beaucoup plus interprété que lu. Et ce n'est vraiment pas la premiere fois c'est pour cela que je le dit.
Mais quand même la..!
Transformé 'Il l'a taclé à la gorge" en "Il y a eu un combat d'égal a égal" C'est franchement baléze !

"C'était une concurrente" = "Il y a eu un combat d'égal à égal" (… entre deux candidats du même niveau).

Et j'ai répondu:

Citation :

Il l'a surtout muselée, il ne l'a même pas reconnu comme une concurrente… c'était une parodie de démocratie ce truc-là.

Mais ne pas reconaitre l'autre comme concurent quand on est en position de force est un truc hyper classique en politique !
Le PS et L'UMP l'ont dailleurs fait et tente encore de le faire avec Bayrou. Même si cela devient quasiment impossible du fait de sa montée dans les sondage.
Et le fait que l'on ne soit pas reconu comme concurent par son adversaire n'empeche pas que l'on soit quand même sont concurent.
Bref je ne voit toujours pas ou tu as pu objectivement lire que j'avais "semblé dire" qu'il y avait eu un combat d'égal à égal.
Il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui justifie qu'on y lise cela.
Et , comme je l'ai dit, je trouves que cela arrive vraiment souvent.
C'est comme si vous aviez a tout prit besoin de croire que je dit des énormités !
Je n'ai pas besoin d'inventer des qualités à Sarko pour trouver des défauts à Ségo.

Je ne prete pas non plus de qualité exeptionel à Bayrou, j'ai expliquer que c'est sa position qui l'oblige à penser , dire et faire autrement.

Pour le PS et l'UMP l'interet est que les choses continues comme elles sont . Un coup c'est toi et un coup c'est moi. Ce qui se passe depuis 25 ans.
Pour Sarko si Ségo gagne ce n'est pas vraiment un probléme, il est jeune, tient trés bien sont partis et ne le lacheras pas. Il gagnera au prochaines présidentiel et voila tout.
Pour Ségo, si Sarko gagne , elle dira qu'elle a perdu parce qu'elle est une femme.
Que le PS lui a mis des batons dans les roues etc...Elle peut s'en tirer comme ca si elle maneuvre bien et à condition de ne pas perdre aux prochaines régionale, elle a de bonne chance de décrocher le job dans 5 ans. Aprés 10 ans de gouverneement d'UMP au pouvoir les incuries du PS seront plus floues dans le souvenir et le PS aura toutes ces chances.
Pour elle tout l'enjeu sera de garder la posture de "Candidate naturel du PS"
Bref que ce soit Ségo ou Sarko qui gagne cette fois ne change rien sur les 10 ans a venir : On aura 5 ans d'UMP et 5 ans de PS.
Bref voter pour l'un de ces deux la cette fois c'est donner son tiket à l'autre pour la prochaine.

Le seul truc qui pourrais casser ça c'est l'election de Bayrou.

Citation :

Mais ne pas reconaitre l'autre comme concurent quand on est en position de force est un truc hyper classique en politique !
Le PS et L'UMP l'ont dailleurs fait et tente encore de le faire avec Bayrou. Même si cela devient quasiment impossible du fait de sa montée dans les sondage.
Et le fait que l'on ne soit pas reconu comme concurent par son adversaire n'empeche pas que l'on soit quand même sont concurent.
Bref je ne voit toujours pas ou tu as pu objectivement lire que j'avais "semblé dire" qu'il y avait eu un combat d'égal à égal.
Il n'y a rien dans ce que j'ai écrit qui justifie qu'on y lise cela.
Et , comme je l'ai dit, je trouves que cela arrive vraiment souvent.
C'est comme si vous aviez a tout prit besoin de croire que je dit des énormités !

… et puis m**** !

Citation :

Pour le PS et l'UMP l'interet est que les choses continues comme elles sont . Un coup c'est toi et un coup c'est moi. Ce qui se passe depuis 25 ans.
Pour Sarko si Ségo gagne ce n'est pas vraiment un probléme, il est jeune, tient trés bien sont partis et ne le lacheras pas. Il gagnera au prochaines présidentiel et voila tout.
Pour Ségo, si Sarko gagne , elle dira qu'elle a perdu parce qu'elle est une femme.
Que le PS lui a mis des batons dans les roues etc...Elle peut s'en tirer comme ca si elle maneuvre bien et à condition de ne pas perdre aux prochaines régionale, elle a de bonne chance de décrocher le job dans 5 ans. Aprés 10 ans de gouverneement d'UMP au pouvoir les incuries du PS seront plus floues dans le souvenir et le PS aura toutes ces chances.
Pour elle tout l'enjeu sera de garder la posture de "Candidate naturel du PS"
Bref que ce soit Ségo ou Sarko qui gagne cette fois ne change rien sur les 10 ans a venir : On aura 5 ans d'UMP et 5 ans de PS.
Bref voter pour l'un de ces deux la cette fois c'est donner son tiket à l'autre pour la prochaine.

Le seul truc qui pourrais casser ça c'est l'election de Bayrou.

Quand à ça, je n'ai même pas envie d'y répondre. C'est du poujadisme.
Nos divergences sont trop fortes. Il vaut mieux laisser ce débat, que nous tenons à deux, là où il en est, si on ne veut pas risquer un clash douloureux et définitif pour l'un de nous deux (moi en particulier). Ce genre de cheminements me bourrent.

Citation :

Les idées socialistes on les connaît depuis longtemps. Il faut y aller sans complexe.

Tu parles de quelle Gauche ? Celle de Jaures et de Blum ou bien celle de Jack Lang et Fabius?
Le PS à changé depuis 100 ans, il s'est modernisé comme tu dis, et ca fait belle lurette qu'il à oublié ses idéaux de départ. Remet le PS dans le contexte de la 3eme republique et de son epoque, tu vois un rapport avec maintenant?

Citation :

Le PS a tellement mener une politique de gauche qu'il a troquer son électorat populaire contre un électorat de classe moyenne et de classe moyenne superieurs.

De bobos quoi... C'est ainsi depuis longtemps Et apres on s'étonne que les gens ayant une sensibilité de gauche se détourne de ce parti.
Pour les classes moyennes, j'ai beaucoup plus de doutes, elles ont ete les premières victimes du PS.

Boudoir a écrit:

De bobos quoi... C'est ainsi depuis longtemps Et apres on s'étonne que les gens ayant une sensibilité de gauche se détourne de ce parti.
Pour les classes moyennes, j'ai beaucoup plus de doutes, elles ont ete les premières victimes du PS.

Ce qui a beaucoup changé le PS, c'est son accession au pouvoir je pense. Le PS de 81 venait à fond les manettes de cette gauche très à gauche issue du Front populaire et de ses accords avec le PC. Réalisme, pragmatisme, cynisme aussi sans doute ont eu raison de son engagement. Mais il ne faut pas éxagérer, les classes moyennes ont prospéré depuis 25 ans comme aucune autre (en dehors des millionaires peut-être). Et même dire qu'une classe est "victime d'un parti" c'est excessif non ?

Tout dépend de ce que tu appelles classe moyenne.

Mais la démagogie de partis qui n'ont jamais eu aucune responsabilité de gouvernement (localement ou nationalement) est aisée.

D'ailleurs les campagnes politiques de droite (en dehors de Sarko) se font toujours à gauche: Réduction de la fracture sociale ça ne vous rappelle rien?

Zoilreb a écrit:

. C'est du poujadisme.

Ben voyons...C'est sur que dire que ma position est poujadiste c'est une bonne maniére d'éviter le clash !
Si dire que la doite et le PS se partage le pouvoir depuis 25 ans mérite qu'on s'interroge sur l'interet de continuer comme ca justifie que l'on parle du poujadisme alors j'ai bien raison de m'interoger sur la maniere dont ont lis mes post.
Ce qui est rigolo c'est que j'ai plusieurs fois été a deux doigt d'employer cet adjectif pour parler de Ségo mais que je me suis retenu de le faire, non que je ne le pense pas.mais parce qu'il pourrait choquer.
Résultat c'est ma position que l'on qualifie comme telle.

Vous voyez bien pourquoi je ne veux plus participer.

Entropie, reviens parler de musique!

Xavier a écrit:

Vous voyez bien pourquoi je ne veux plus participer.

Entropie, reviens parler de musique!

Je reviendrais ,et j'espere trés bientôt.
Dailleurs je passe de temps en temps vous lire.
C'est juste qu'en ce moment je préferes ne pas parler de chose vraiment sérieuse.

Vartant, cette maniére de justifier la trahison par le réalisme me géne beaucoup.
Pour aux moins deux raison, le premiere c'est quelle est une sorte d'argument définitif (genre "redescender sur terre) qui consiste a dire que on ne peut faire autrement et que ceux qui pense cela sont de doux réveur mais c'est un peu facile je trouve ( la réponse de Bayrou sur la question des caution n'a rien d'irealiste, supprimer la double peine pour le gouvernement Jospin n'avait rien d'impossible etc..)La deuxiéme c'est que justement le PS n'est pas réaliste, au sens de "en contact avec la réalité", le probléme n'est pas qu'il soit devenu un parti de pouvoir mais qu'il est choisit de gerer ce pouvoir plutot que dans faire un outil de projet.
Et si on parle de réalisme économique alors la il y aurait vraiment beaucoup à dire, et autant sur le PS que sur L'UMP.

J'exagère un peu Entropie. Mais pour avoir eu une activité syndicale, j'ai remarque que ceux qui vont au charbon, se mouillent, négocient finissent par avoir des avis moins tranchés et idéalistes que ceux qui râlent et critiquent de loin. Mais qui récoltent plus facilement les voix des mécontents.

vartan a écrit:

J'exagère un peu Entropie. Mais pour avoir eu une activité syndicale, j'ai remarque que ceux qui vont au charbon, se mouillent, négocient finissent par avoir des avis moins tranchés et idéalistes que ceux qui râlent et critiquent de loin. Mais qui récoltent plus facilement les voix des mécontents.

Ca s'est vrai mais mon objet était de dire que par exemple sous pretexte de réalisme économique ne pas augmenter l'action socio-éducative dans les banlieux etait un sophisme. Au bout du compte le cout est encore plus fort.

C'est vrai, mais on peut le dire retrospectivement après les émeutes, ce qui n'a pas incité la droite à modifier son traitement du problème d'ailleurs.

J'attends certainement plus de Royal à ce niveau que de Sarkozy.

Citation :

Tout dépend de ce que tu appelles classe moyenne.

Je ne parle pas des cadres qui touchent 4000 euros par mois, mais plutot de ceux qui bossent beaucoup, voient leur salaire fondre sous les charges sociales, mais qui gagnent un peu trop pour les aides et pour avoir deja trop d'impots a payer, et pas assez pour pouvoir vivre dignement...

vartan a écrit:

C'est vrai, mais on peut le dire retrospectivement après les émeutes, ce qui n'a pas incité la droite à modifier son traitement du problème d'ailleurs.

J'attends certainement plus de Royal à ce niveau que de Sarkozy.

C'etait tres previsible bien avant les emeutes. Pour ce qui est d'esperer de Royal ou du PS dans ce domaine ca m'est impossible.

Boudoir a écrit:

Citation :

Tout dépend de ce que tu appelles classe moyenne.

Je ne parle pas des cadres qui touchent 4000 euros par mois, mais plutot de ceux qui bossent beaucoup, voient leur salaire fondre sous les charges sociales, mais qui gagnent un peu trop pour les aides et pour avoir deja trop d'impots a payer, et pas assez pour pouvoir vivre dignement...

Je ne suis pas d'accord. La classe moyenne c'est la petite et moyenne bourgeoisie qui a relativement bien profité du boom immobilier des 15 dernières années et de l'amélioration fulgurante du salariat de la fonction publique par exemple. Si tu paies beaucoup d'impôts, tu gagnes bien ta vie. Tu as une vision un peu excessive des difficultés de cette partie de la population. Certes cette part de la société trinque d'une certaine façon pour les autres (impôts, taxes diverses) mais elle n'est pas à plaindre.

Le smicar de chez Ford qui fait les trois-huit, oui, celui-ci paie peu d'impôts mais "y arrive juste" et en tant que salarié du privé a juste le droit de se taire. Quant aux 35 heures, il est bien le dernier a en bénéficier.

Boudoir a écrit:

Citation :

Tout dépend de ce que tu appelles classe moyenne.

Je ne parle pas des cadres qui touchent 4000 euros par mois, mais plutot de ceux qui bossent beaucoup, voient leur salaire fondre sous les charges sociales, mais qui gagnent un peu trop pour les aides et pour avoir deja trop d'impots a payer, et pas assez pour pouvoir vivre dignement...

Le type qui paie trop d'impôts selon toi, il vit à mon avis très dignement...

De toutes facon aujourd'hui vu le nombre de chomeur, de rmiste , de temps partiel (en fait c'est surtout le salaire qui est partiel) obligatoire de CDD a répetition improbable...Le simple fait d'être balyeur au smic en cdi fait quasiment de vous un ""privilégié"". C'est triste mais c'est comme ca.

En l'occurrence on ne parle pas de ça, on parle de la tranche d'au-dessus me semble-t-il, ceux qui gagnent 1500-2000 euros, et ceux-là vivent à mon avis tout à fait dignement, faut pas abuser. (perso j'aimerais bien avoir ce revenu...)