Justice

Billy Budd a écrit:

Vichy était un Etat de droit

Non dans la mesure où les allemands ont occupé la zone libre et fait nommer leurs hommes au gouvernement, que l'égalité des citoyens n'est pas respectée et que la justice n'est plus indépendante et le droit ne s'appliquant pas aux méfaits commis par l'occupant.

vartan a écrit:

Billy Budd a écrit:

Vichy était un Etat de droit

Non dans la mesure où les allemands ont occupé la zone libre et fait nommer leurs hommes au gouvernement, que l'égalité des citoyens n'est pas respectée et que la justice n'est plus indépendante et le droit ne s'appliquant pas aux méfaits commis par l'occupant.

On applique pourtant encore certains textes adoptés à cette époque

Billy Budd a écrit:

vartan a écrit:

Billy Budd a écrit:

Vichy était un Etat de droit

Non dans la mesure où les allemands ont occupé la zone libre et fait nommer leurs hommes au gouvernement, que l'égalité des citoyens n'est pas respectée et que la justice n'est plus indépendante et le droit ne s'appliquant pas aux méfaits commis par l'occupant.

On applique pourtant encore certains textes adoptés à cette époque

Bien sûr, sur la forme la constitution était bien écrite etdes lois appliquées, la plupart sans doutes sont peu différentes de celles de la 3° République et de la 4°.

Beaucoup de créations remontent à Vichy (les Conseils de l'Ordre par exemple), mais un état de droit peut-il garder cette appellation à partir du moment où sa liberté est controlée par un état tiers et occupant? C'est probablement discutable.

vartan a écrit:

mais un état de droit peut-il garder cette appellation à partir du moment où sa liberté est controlée par un état tiers et occupant? C'est probablement discutable.

Si l'Etat est contrôlé par un tiers, que dire de ses fonctionnaires ?

Qu'ils collaborent, c'est tout.

Celui qui nous occupait, peu crédule, ne travaillait pas un Luger sur la tempe.

C'est bien cette attitude française générale qui est vile vue d'aujourd'hui. Facile de juger la préposée aux Postes qui acheminait le courrier en 1943. Mais faire l'impasse sur cette lâcheté collective n'est pas un bon calcul humain à long terme. Cela doit être pointé.
D'autres peuples ont montré plus de réactivité et de résistance passive à l'occupant comme les Danois ou les Hollandais. Pourquoi les Français ne l'ont pas eu.

Quelle réflexion doit-on avoir sur ce sujet pour ne pas revivre cela? L'Histoire passe son temps à bégayer, la position de l'administration française sous Vichy n'est pas simplement un fait circonscrit à un moment particulier qu'on pourrait isoler aussi facilement, un courant plus profond en est sans doute responsable. Qui dit qu'il n'est pas encore présent aujourd'hui si l'on ne s'autorise pas à juger, à discriminer, à s'interroger soi-même sur cette collaboration?

vartan a écrit:

Qui dit qu'il n'est pas encore présent aujourd'hui si l'on ne s'autorise pas à juger, à discriminer, à s'interroger soi-même sur cette collaboration?

Je trouve que l'on s'interroge bien peu justement, préférant juger et donner des leçons

Le pire dans toute cette histoire, c'est que Vichy a toujours fait de l'excés de zéle. Devançant en permanence les désirs des nazis ! Surtout sous l'impulsion de Laval. Notemment sur la question des juifs...

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Sur l'argument : "C'etait une autre époque donc on ne peut juger car nous somme dans un autre contexte" je trouve cela trés relativiste.
Le "relativisme absolu" me semble quand même presenté pas mal de danger. En fait si on l'applique vraiment il est assez clair que l'on ne peut rien juger.....

Bien sûr que si, mais juger plus de 60 ans après les faits, grâce à une loi rétroactive, et par des individus qui n'ont pas vécu l'époque constitue pour moi une parodie de justice

Qui plus est, en l'espèce, Papon avait été en quelque sorte blanchi par ses contemporains ...

Le relativisme que tu appliques au temps "soixante ans aprés" peut s'appliquer à d'autres domaines ; par exemple l'environement social. et tant d'autres.
Que sait un juge de ce que vit un dealer de banlieu ?
Surement pas plus que ce qu'il ne sait du contexte 1940. A la difference liés à l'époque on peut en opposer d'autre. C'est pour cela que je parle de relativisme absolu. Le temps est une donnée mais il y en a d'autre et elle n'ont ni moins ni plus de poid. Donc si l'on rentre dans ce relativisme je maintient que l'on ne peut rien juger.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Si la justice n'est que simple application des textes prévus par la loi alors plus besoin d'hommes , de jugements en conscience, de débats , de jurys. Il suffirait d'entrer les parametres d'un delit sur un ordinateur qui "calculerait" la réponse juridique et l'affaire serait joué..
On ne criandrait plus les inapropriations , les subjectivités, les differences de traitment liée aux "modes", aux qualités des avocats etc...
Le probleme c'est que "justice" ne signifie pas seulement application des "textes de lois" mais aussi une idée, disont philosophique, et que si l'une doit être au service de l'autre, il convient de ne pas se tromper de sens.
Je prefere que l'outil soit au servie de l'homme que l'inverse.

On ne peut calculer une réponse juridique puisque certains problèmes, parfois très anciens, divisent encore aujourd'hui les juristes

Qui plus est, je ne conteste nullement la subjectivité, la loi la permet, mais ne pas appliquer la loi me semble en revanche nettement plus discutable

C'est bien là le probléme , la loi est un texte et un texte est par définition sujet à interpretation. Un assez bel exemple est l'utilisation de l'etat de necessité qui a fait l'objet d'un beau débat tant d'un point de vue juridique que social il y à quelque années. La justice , quoi qu'on en dise dépasse largement la question de l'applicationde d'un texte. C'est l'une des raisons pour laquelle elle est une question citoyenne et non pas technique; n'en deplaise aux technocrates; qui souhaiterez se l'approprier.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Mettons que demains un gouvernenemnt autorise le crime et vote les lois qui le légalise ..Le crime cessera il d'être un crime ?

Sais tu, là tout de suite sans vérifier, ce qu'est un crime ?

Oui ! Avoir signé des ordres de déportation de juif est un crime !

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

A s'ecarter de cette idée ont ne fait qu'agrandir le fossé qui sépare la justice des citoyens.

Si on pouvait l'écarter davantage, la justice ne s'en porterait que mieux - je suis à cet égard totalement opposé aux jurys populaires qui représente tout sauf la justice

1 Tout à fait daccord ! Et encore je trouve que lorqu'il s'agit du sort d'un seul homme c'est d'une gravité limité mais lorsque à travers le droit de vote on laisse au peuple la possibilité de choisir coment doit être dirigé le pays , choisir budget ... Quand on laisse le peuple choisir qui doit le representer au point de par exemple decider qui doit être auplus haute fonction qui lui permetrons d'appuyer sur "le bouton rouge" , et pire encore ecrire les lois alors on fait un truc trés dangereux.

2 Les juges rendent la justice au nom du peuple français pas en leur nom propre, non ?

3 Je ne suit pas non plus convaincu qu'une justice totalement ecarté du cytoyens serait plus "juste" elle serait tout simplement pleine de bonne conscience technocratique avec tout les écxés que cela entraine et qui n'ont rien à envier aux écxés de la justice du peuple. La technicité des juge n'est pas à l'abri de l'absurde , de lynchage et ainsi de suite..

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Moi je ne trouve pas juste qu'un gamin qui deal du canabis puisse faire de la tole et qu'un mec qui a participer activement à la deportation des juifs ne soit pas comdanable pénalement c'est sans doute un peu primaire;

1. Ce n'est pas le cas de Papon
2. La prescription, la non rétroactivité des lois etc ... cela devrait s'appliquer à tous

Que Papon ai participer activement à son niveau à la déportation de juif ne fait pas de doute. Dailleurs lui même ne le conteste pas , sa défense n'est pas "je ne l'ai pas fait" mais "c'est pas ma faute".

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

mais je ne suit surement pas le seul à y voir une forme de bon sens.
Si la justice n'est qu'application technique elle perd tout son sens....Qu'est qu'une justice qui n'as pas de "sens commun" ???

Le sens commun, c'est la justice personnelle, le lynchage, l'influence des uns et des autres

C'est vrai que l'affaire d'outro nous à prouver que les juge etait à l'abri de cela !
Comme je le dit plus haut les defauts auquel tu fait alusion ne sont pas inexistant chez les juges.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Que le procés Papon ai phagocité ce topic est assez révelateur, car il est un exemple assez symptomatique des interrogations nombreuses sur la capacité des institutions judiciaires , juridique à être en phase avec le sens de la justice , ce qui est juste....

Il l'a phagocyté car c'en était le véritable sujet dès le troisième post, voire le premier

Je croit que Vartan voulait plus lancer un débat sur la justice en generale que sur le procés Papon. Nous somme beaucoup à nous interroger sur la coincindence entre décision judiciaire et justice. Papon n'est qu'un exemple de ce qui justifie ces interrogations. Trés symptomatique il est vrai.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Encore une fois le point de vu juridique est une chose , celui de la justice peut en être une autre.

L'Etat de droit, ça t'évoque quelque chose ?

Billy Budd a écrit:

vartan a écrit:

C'est ce que je supposais. Retournement de situation, sans état de droit, Papon agit librement et de son propre chef?? Capillotracté.

Vichy était un Etat de droit

Et le 3ieme Reich , c'etait aussi un etat de droit ? Tu vas me dire que d'un point de vu prurement jurique il l'était et c'est pourquoi je pense que le point de vue purement juridique n'est pas le plus à même de se raprocher du point de vue de la la justice.

C'est pourquoi je ne me contente pas de l'etat de droit , je prefere l'etat de justice !

entropie a écrit:

Le relativisme que tu appliques au temps "soixante ans aprés" peut s'appliquer à d'autres domaines ; par exemple l'environement social. et tant d'autres.
Que sait un juge de ce que vit un dealer de banlieu ?

Tu penses vraiment que c'est comparable ?

Dans l'affirmative, toute discussion entre nous me semble totalement vaine

entropie a écrit:

Surement pas plus que ce qu'il ne sait du contexte 1940. A la difference liés à l'époque on peut en opposer d'autre. C'est pour cela que je parle de relativisme absolu. Le temps est une donnée mais il y en a d'autre et elle n'ont ni moins ni plus de poid. Donc si l'on rentre dans ce relativisme je maintient que l'on ne peut rien juger.

Tu limites mon relativisme au temps, mais c'est bien évidemment tout un contexte qui nous conerne ici, il englobe toutes les données que tu évoques justement

Il est beaucoup moins difficile d'appréhender une difficulté actuelle que d'apprécier le bien ou mal fondé d'une position ancienne - pourquoi ne pas revenir aux Romains tant qu'on y est ?

entropie a écrit:

C'est bien là le probléme , la loi est un texte et un texte est par définition sujet à interpretation. Un assez bel exemple est l'utilisation de l'etat de necessité qui a fait l'objet d'un beau débat tant d'un point de vue juridique que social il y à quelque années. La justice , quoi qu'on en dise dépasse largement la question de l'applicationde d'un texte. C'est l'une des raisons pour laquelle elle est une question citoyenne et non pas technique; n'en deplaise aux technocrates; qui souhaiterez se l'approprier.

La justice, dans un Etat de droit, c'est l'application d'un texte à un litige donné, et ce n'est pas en affublant les juristes d'un terme péjoratif qui ne signifie rien, technocrate, franchement qu'est ce que ça vient faire là, que tu y changeras quoi que ce soit

D'autre part, l'état de nécessité est un concept qui remonte au début du vingtième siècle ... il s'agit en quelque sorte de la force majeure appliquée au droit pénal, bref rien d'extraordinaire

entropie a écrit:

Oui ! Avoir signé des ordres de déportation de juif est un crime !

Papon ne les a que contre signés

entropie a écrit:

2 Les juges rendent la justice au nom du peuple français pas en leur nom propre, non ?

Bien sûr, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'une formule de style

entropie a écrit:

3 Je ne suit pas non plus convaincu qu'une justice totalement ecarté du cytoyens serait plus "juste" elle serait tout simplement pleine de bonne conscience technocratique avec tout les écxés que cela entraine et qui n'ont rien à envier aux écxés de la justice du peuple. La technicité des juge n'est pas à l'abri de l'absurde , de lynchage et ainsi de suite..

Désolé, mais, à mes yeux, la partie que j'ai mise en gras ne veut rien dire, il s'agit, là aussi, d'une simple figure de style qui n'a pas de sens

L'application du droit permet davantage de se mettre à l'abri du lynchage

entropie a écrit:

Que Papon ai participer activement à son niveau à la déportation de juif ne fait pas de doute. Dailleurs lui même ne le conteste pas , sa défense n'est pas "je ne l'ai pas fait" mais "c'est pas ma faute".

Une partie de sa défense était de dire qu'il n'était pas actif justement

entropie a écrit:

C'est vrai que l'affaire d'outro nous à prouver que les juge etait à l'abri de cela !
Comme je le dit plus haut les defauts auquel tu fait alusion ne sont pas inexistant chez les juges.

Outreau, on peut en parler si tu veux, le traitement infligé à cette affaire par la bonne conscience du peuple constitue pour moi une honte encore supérieure à l'histoire de Papon

entropie a écrit:

Je croit que Vartan voulait plus lancer un débat sur la justice en generale que sur le procés Papon. Nous somme beaucoup à nous interroger sur la coincindence entre décision judiciaire et justice. Papon n'est qu'un exemple de ce qui justifie ces interrogations. Trés symptomatique il est vrai.

Débat qui ne m'intéresse pas, une décision "injuste" mais correcte du point de vue juridique est constitutive d'une bonne administration de la justice - sinon, supprimons la prescription par exemple, toutes les règles de procédure etc ... Conservons exclusivement l'amiable composition ... On va rigoler

entropie a écrit:

C'est pourquoi je ne me contente pas de l'etat de droit , je prefere l'etat de justice !

L'Etat de justice, tel que tu sembles l'appréhender, ressemble énormément à l'anarchie

Si ca continue il va falloir vous crées une topic spécial Papon.
De toute facon ce sont les faits, le contexte... qui doivent compter.

Si je devais donner mon avis, pour moi Papon est coupable. Mais il ne faut pas le comparer par exemple à d'autres criminels de guerre.
Nous avons ici, surtout un carrieriste, lache sur les bords comme beaucoup de ses compatriotes. Le vrai reproche que l'on peut faire à Papon c'est d'avoir contre-signer ces docs, mais à sa place qu'aurions nous fais ?

Entendons-nous bien je ne defends pas Papon, il doit etre condamner c'est une certitude. Moi pour juger je ne m'occupes que des faits, point barre.

Mais ce qui me derange dans toute cette histoire, c'est que Papon est un peu le "bouc emissaire".
Je m'explique en 1945, de Gaulle dans un soucis de continuité de l'Etat à "recycler" 95% des fonctionnaires dejà en poste sous Vichy... dont Papon qui était d'ailleurs passer devant une commission d'enquête à l'époque. D'ailleurs Papon sera le prefet de police de Paris sous de Gaulle... Pourtant le général n'était pas aveugle, il savait comme tous mais l'interet de l'Etat l'a emporter. Car il faut rappeller qu'à l'été 44 la menace d'une prise de pouvoir communiste est réelle.

Papon est coupable de collaboration et d'avoir envoyer des juifs en camps. Mais j'aimerais alors qu'il ne soit pas le seul à répondre de ses actes car avec Touvier et Bousquet ils sont bien les seuls... les autres (qui ont survecus à l'epuration) dorment paisiblement.

car si justice doit etre rendues elle doit l'etre en esprit avec les faits, la raison, le contexte réel et un soucis d'équité.

Pour conclure je rappellerais les troublantes circontances de l'exhumation de l'affaire Papon à l'approche de l'élection de 1981 par les Mitterrandistes soucieux d'éclabousser Giscard dont Papon était le ministre et coup double de s'attirer les voix de la communauté israélite.
La justice passe quand celà arrange certains, car Mitterrand a couvert longtemps son ami et non moin criminel: René Bousquet... a médité

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Le relativisme que tu appliques au temps "soixante ans aprés" peut s'appliquer à d'autres domaines ; par exemple l'environement social. et tant d'autres.
Que sait un juge de ce que vit un dealer de banlieu ?

Tu penses vraiment que c'est comparable ?

Dans l'affirmative, toute discussion entre nous me semble totalement vaine

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Surement pas plus que ce qu'il ne sait du contexte 1940. A la difference liés à l'époque on peut en opposer d'autre. C'est pour cela que je parle de relativisme absolu. Le temps est une donnée mais il y en a d'autre et elle n'ont ni moins ni plus de poid. Donc si l'on rentre dans ce relativisme je maintient que l'on ne peut rien juger.

Tu limites mon relativisme au temps, mais c'est bien évidemment tout un contexte qui nous conerne ici, il englobe toutes les données que tu évoques justement

Il est beaucoup moins difficile d'appréhender une difficulté actuelle que d'apprécier le bien ou mal fondé d'une position ancienne - pourquoi ne pas revenir aux Romains tant qu'on y est ?

Sincerement , je pense qu'un juge est mieux placer pour comprendre un fonctionnaire d'il y à soixante ans qu'un certain nombre de ces contemporains.
Je ne dit pas cela à la légere , tu as indiscutablement des compétences en matiere juridique qui permettent un débat argumenté et aussi une vision personel qui oriente l'utilisation de tes connaissance.
J'ai une relative ignorance en matiere de technique juridique mais une certaine expérience pour ce qui concerne l'action dans les banlieux et quartier et comme toi une position personel qui oriente l'utilisation des connaissance que j'ai acquis dans ce domaine.
Pour avoir participer en tant que responsable d'équipement de quartier à des cellules de prévention de la délinquance dont certaine etait élargie (sur l'initiation du Maire) au point de permettre la participation de membres du corp judiciaire. J'ai eu l'ocasion de vérifier à quel point certaine personnes qui pourtant vivent à la même époque , parfois même dans la même ville peuvent être aussi différents et incomprensibles l'un pour l'autre que si chacun habiter une planete differente.
Par moment cela à presque un coté comique tant l'incomprension est énorme...Les conséquence nes sont pas souvent drole ceci dit.

Pour ce qui est des Romains....je doute que leurs victime portent plainte.

Et pour ce qui est de la vanité de notre discussion sur la question , je te l'acorde volontier; la dessus nous somme daccord.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

C'est bien là le probléme , la loi est un texte et un texte est par définition sujet à interpretation. Un assez bel exemple est l'utilisation de l'etat de necessité qui a fait l'objet d'un beau débat tant d'un point de vue juridique que social il y à quelque années. La justice , quoi qu'on en dise dépasse largement la question de l'applicationde d'un texte. C'est l'une des raisons pour laquelle elle est une question citoyenne et non pas technique; n'en deplaise aux technocrates; qui souhaiterez se l'approprier.

La justice, dans un Etat de droit, c'est l'application d'un texte à un litige donné, et ce n'est pas en affublant les juristes d'un terme péjoratif qui ne signifie rien, technocrate, franchement qu'est ce que ça vient faire là, que tu y changeras quoi que ce soit

D'autre part, l'état de nécessité est un concept qui remonte au début du vingtième siècle ... il s'agit en quelque sorte de la force majeure appliquée au droit pénal, bref rien d'extraordinaire

Il pose quand même la question de l'estimation de ce qu'est la nécessité. L'affaire auquel je fait réference avait fait grand bruit par ce que elle s'appliqué au vol dans un supermarché (si je me trompe tu me corrigera)
La question de ce qui est "force majeur" ou "etat de écessité"et de ce qui ne l'est pas ouvre des gouffres de différences tant qu'a son interprétation.
D'un juge à l'autre , d'un homme à l'autre , d'une culture à l'autre on voit bien ici que les textes ne peuvent être que que des reperes , des outils, pas des arguments de justification d'une décision.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Oui ! Avoir signé des ordres de déportation de juif est un crime !

Papon ne les a que contre signés

Effectivement ça change tout !
Voila pour répondre à ta question sur le sens que j'atribue au mot technocarte , ce que j'appel un distingo de technocrate.
Qu'il ai signé , contre signé , paraphé ou je ne sait quoi ,cela ne change en rien au fait qu'il ait donner son accord à l'execution d'un crime. En faisant cela il à commis un crime.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

2 Les juges rendent la justice au nom du peuple français pas en leur nom propre, non ?

Bien sûr, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'une formule de style

Et le salaire des juges qui vient des impots que paye le peuple c'est ausi une figure de style ?
La justice fonctionne sur des crédits publiques cela implique qu'elle agisse en fonction de principes qui ne dépendent pas d'elle même. La justice n'est pas un état dans l'état. L'autarcie intellectuele est assez révellatrice ausi de ce que j'appel la technocratie. Le technocrate ne vit , lit et réagit qu'en fonction du microcosme dans lequel il évolue. Voir la question de la justice d'un point de vue purment judiciaire par exemple...La technique doit être au service du sens et pour les technocrate elle se justifie par elle même , la bonne conscience et l'absurde vienne de la.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

3 Je ne suit pas non plus convaincu qu'une justice totalement écarté du cytoyens serait plus "juste" elle serait tout simplement pleine de bonne conscience technocratique avec tout les écxés que cela entraine et qui n'ont rien à envier aux écxés de la justice du peuple. La technicité des juge n'est pas à l'abri de l'absurde , de lynchage et ainsi de suite..

Désolé, mais, à mes yeux, la partie que j'ai mise en gras ne veut rien dire, il s'agit, là aussi, d'une simple figure de style qui n'a pas de sens

L'application du droit permet davantage de se mettre à l'abri du lynchage

Je pense avoir répondu plus haut. La bonne conscience téchnocratique consiste à tirer ses justifications à l'interieur de ses propre réferences sans jamais s'exposer à leurs effet en dehors de leurs champs d'élaboration.
Lorsqu 'un techocrate creer des catastrophes sans avoir failli à ses regles de fonctionement il ne se remet pas en cause. La technique est sa seul justification. Ce n'est pas un terme vide. Pour travailer à la fois "sur le terrain" et avec l'administration je peut te dire que la bonne conscience technocratique existe bel et bien. J'aurais pour d'autres administration que la justice (ville , département et région mais aussi préfecture de région) des exemples à donner qui justifie trés bien ce que j'appelle la technocratie.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Que Papon ai participer activement à son niveau à la déportation de juif ne fait pas de doute. Dailleurs lui même ne le conteste pas , sa défense n'est pas "je ne l'ai pas fait" mais "c'est pas ma faute".

Une partie de sa défense était de dire qu'il n'était pas actif justement

Il faudrait définir la notion d'activité. Une signature pour un fonctionnaire de l'administration c'est un acte important quand même !

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

C'est vrai que l'affaire d'outro nous à prouver que les juge etait à l'abri de cela !
Comme je le dit plus haut les defauts auquel tu fait alusion ne sont pas inexistant chez les juges.

Outreau, on peut en parler si tu veux, le traitement infligé à cette affaire par la bonne conscience du peuple constitue pour moi une honte encore supérieure à l'histoire de Papon

Pour moi elle prouve que les juges ne sont pas à l'abris du préjugés , de l'effet de mode. Il n'y à pas d'un coté le peuple criant vengance prés au lynchage en agitant des cordes et de l'autre une justice faite de juges sereins et sans emotion , carrierisme , influence etc...
c'est plus compliquer que ça.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Je croit que Vartan voulait plus lancer un débat sur la justice en generale que sur le procés Papon. Nous somme beaucoup à nous interroger sur la coincindence entre décision judiciaire et justice. Papon n'est qu'un exemple de ce qui justifie ces interrogations. Trés symptomatique il est vrai.

Débat qui ne m'intéresse pas, une décision "injuste" mais correcte du point de vue juridique est constitutive d'une bonne administration de la justice - sinon, supprimons la prescription par exemple, toutes les règles de procédure etc ... Conservons exclusivement l'amiable composition ... On va rigoler

J'ai mis en gras la phrase qui à mes yeux releve de ce qui nous divise profondement . Pour moi une décision injuste ne peut relever de la bonne administration de la justice car la bonne administration de la justice doit s'evaluer aux fait qu'elle rende des décision juste et non pas aux fait qu'elle obsreve ses propre regle. Tout les regles et procedures ne valent que dans la mesure où ils servent le but .

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

C'est pourquoi je ne me contente pas de l'etat de droit , je prefere l'etat de justice !

L'Etat de justice, tel que tu sembles l'appréhender, ressemble énormément à l'anarchie

Bha ! Je ne renie pas un certain gout pour le désordre, ce serait mal venu avec un pseudo comme le mien quand même !
Le désordre c'est la condition sine quoi non de la vie , du mouvement et de la création laissons lui une place. Il est aussi necessaire que l'ordre.
Je suit pour l'ordre quand il ne produit pas les absurdité et Dieux sait que l'ordre à servit de justification à bien des dictaures qui par définition aime l'ordre !
Entre l'anarchie et l'ordre immuable il y à un truc pas trés au point, et plein d'incohérence, qui vaut ce qu'il vaut mais qui reste à mais yeux , comme disait l'autre, le pire des systéme exepter tout les autres... j'imagine que tu voit de quoi je parle ?
C'est ce truc qui fait que nous pouvons discuter comme nous le faisont ici sans qu'un préfet où sous préfet interviene pour nous faire taire.
Moi je trouve ça bien que des gens puisse dire qu'une justice qui ne condamnerait pas Papon n'est pas credible ....quand bien même cela releverait de "la bonne administration"
Il y à une absurdité à ne s'en tenir qu'a la loi pour juger. Même pour la justice.
Par gentille provocation j'imagine une justice qui condamenrait Papon pour les actes de résistance qu'il dit avoir fait, car à ce moment là et sans rétroactivité des lois ces actes etait illegaus et un fonctionnaire qui donne dans l'illégale doit être condamner séverement. Dans une certaine mesure cela releverait d'une bonne administration de la justice mais n'en serait pas moins completement absurde.

Karajan67 a écrit:

Si ca continue il va falloir vous crées une topic spécial Papon.

Je l'ai déja dit mais....
Pour moi l'affaire Papon n'est qu'un exemple pour alimenter une reflexion sur la capacité de l'institution judiciaire à rendre le service qu'on attend d'elle.
C'est ce débat qui m'interesse , je ne suit pas specialiste du juridique et le coté historique de l'affaire Papon ne me parait pas être le seul point de ce débat.
Ce n'est pas par hasard que la justice soit revenu sur le tapis dans cette période plus ou moins pré électorale car s'est un sujet politique.
Qu'elle justice et qu'elle institution pour notre société ? C'est un débat citoyen pas une affaire de specialiste , ni d'historien.
La justice est un acteur de la vie sociale et nous pouvons tous à un moment où un autre avoir affaire à elle. Pas besoin d'être délinquant pour cela car la justice intervient dans tout un tas de domaine. Divorce et garde des enfants, litige entre voisins, licenciement , etc....
S'interroger sur son fonctionement , ses effets, cela me semble sain et nécaissaire dans une démocratie.

entropie a écrit:

Pour ce qui est des Romains....je doute que leurs victime portent plainte.

Et les héritiers - comme Liepitz a pu le faire à l'encontre de la SNCF ?

Billy Budd a écrit:

Il pose quand même la question de l'estimation de ce qu'est la nécessité. L'affaire auquel je fait réference avait fait grand bruit par ce que elle s'appliqué au vol dans un supermarché (si je me trompe tu me corrigera)

Le Parquet avait fait appel et la Cour avait réformé, déniant l'état de nécessité au motif que les difficultés financières de la prévenue étaient insuffisantes pour caractériser au jour des faits un danger réel et actuel ou imminent menaçant ses enfants

Tu sembles l'ignorer, l'état de nécessité est défini dans le code pénal à l'article 122-7, qui fait partie d'un chapitre intitulé des causes d'irresponsabilité ou d'atténuation de responsabilité


donc

entropie a écrit:

La question de ce qui est "force majeur" ou "etat de écessité"et de ce qui ne l'est pas ouvre des gouffres de différences tant qu'a son interprétation.
D'un juge à l'autre , d'un homme à l'autre , d'une culture à l'autre on voit bien ici que les textes ne peuvent être que que des reperes , des outils, pas des arguments de justification d'une décision.

Il n'existe absolument pas un gouffre comme tu le dis, mais des appréciation certes distinctes mais, au final, par le biais de la jurisprudence de la Cour de Cassation, une seule l'emporte sur les autres sans que l'on puisse parler d'insécurité juridique - car si on devait suivre tes raisonnements, c'est bien à cette insécurité que l'on aboutirait et je ne puis admettre que la Justice puisse être synonyme d'insécurité

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Oui ! Avoir signé des ordres de déportation de juif est un crime !

Papon ne les a que contre signés

Effectivement ça change tout !
Voila pour répondre à ta question sur le sens que j'atribue au mot technocarte , ce que j'appel un distingo de technocrate.
Qu'il ai signé , contre signé , paraphé ou je ne sait quoi ,cela ne change en rien au fait qu'il ait donner son accord à l'execution d'un crime. En faisant cela il à commis un crime.

Ben si, ça change tout : une contre signature ne constitue pas un accord, cela n'a rien de technocratique, je l'ai dit au début de ce topic, je le redis encore, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde

Tu peux appeler ça de la technocratie avec une pointe de dédain, pourt moi, et pour la justice, c'est indispensable

Bref, "juger" avec des approximations une situation complexe, qu'il s'agisse du procès Papon ou d'autre chose, me paraît très dangereux

entropie a écrit:

La justice fonctionne sur des crédits publiques cela implique qu'elle agisse en fonction de principes qui ne dépendent pas d'elle même. La justice n'est pas un état dans l'état. L'autarcie intellectuele est assez révellatrice ausi de ce que j'appel la technocratie. Le technocrate ne vit , lit et réagit qu'en fonction du microcosme dans lequel il évolue. Voir la question de la justice d'un point de vue purment judiciaire par exemple...La technique doit être au service du sens et pour les technocrate elle se justifie par elle même , la bonne conscience et l'absurde vienne de la.

Je dois être idiot, mais je ne comprends rien à ce passage hautement technocratique

entropie a écrit:

La bonne conscience téchnocratique consiste à tirer ses justifications à l'interieur de ses propre réferences sans jamais s'exposer à leurs effet en dehors de leurs champs d'élaboration.
Lorsqu 'un techocrate creer des catastrophes sans avoir failli à ses regles de fonctionement il ne se remet pas en cause. La technique est sa seul justification. Ce n'est pas un terme vide. Pour travailer à la fois "sur le terrain" et avec l'administration je peut te dire que la bonne conscience technocratique existe bel et bien. J'aurais pour d'autres administration que la justice (ville , département et région mais aussi préfecture de région) des exemples à donner qui justifie trés bien ce que j'appelle la technocratie.

La justice n'a rien à voir avec la technocratie

C'est tout de même fou, d'un côté les juges sont accusés de ne pas prononcer certaines peines alors que elles seraient illégales, de l'autre, on les accuse d'en prononcer alors que ne pas y procéder constituerait un déni de justice ....

entropie a écrit:

Il faudrait définir la notion d'activité. Une signature pour un fonctionnaire de l'administration c'est un acte important quand même !

Je n'ose dire bis ou ter ou ... il s'agissait d'une contresignature qui n'a aucune valeur

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

Outreau, on peut en parler si tu veux, le traitement infligé à cette affaire par la bonne conscience du peuple constitue pour moi une honte encore supérieure à l'histoire de Papon

Pour moi elle prouve que les juges ne sont pas à l'abris du préjugés , de l'effet de mode. Il n'y à pas d'un coté le peuple criant vengance prés au lynchage en agitant des cordes et de l'autre une justice faite de juges sereins et sans emotion , carrierisme , influence etc...
c'est plus compliquer que ça.

1. Si j'admets bien vonlontiers qu'il y a eu des ratés dans ce dossier, nous sommes toutefois à des années lumière de ce que les politiques ou la presse ou affirmé depuis lors

2. Je ne me souviens pas avoir entendu le peuple ayant condamné les innoncents lors de la commission d'enquête

3. Tout le monde semble enfin avoir oublié le climat social lorsque cette affaire a débuté : si les accusés n'avaient pas été mis immédiatement en prison, eux comme le juge d'instruction auraient tout simplement été massacrés au propre comme au figuré

4. Il y a d'autres "problèmes", ahurissants, dans ce dossier dont il est impossible de discuter par écrit sur un forum public

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

Débat qui ne m'intéresse pas, une décision "injuste" mais correcte du point de vue juridique est constitutive d'une bonne administration de la justice - sinon, supprimons la prescription par exemple, toutes les règles de procédure etc ... Conservons exclusivement l'amiable composition ... On va rigoler

J'ai mis en gras la phrase qui à mes yeux releve de ce qui nous divise profondement . Pour moi une décision injuste ne peut relever de la bonne administration de la justice car la bonne administration de la justice doit s'evaluer aux fait qu'elle rende des décision juste et non pas aux fait qu'elle obsreve ses propre regle. Tout les regles et procedures ne valent que dans la mesure où ils servent le but .

Une décision juste est une décision conforme au droit, sinon, une fois de plus, nous sombrons dans l'insécurité juridique et je ne puis admettre qu'il s'agisse alors de justice

Les règles de procédure servent justement à renforcer la sécurité juridique, et donc celle du justiciable

Une partie qui aurait laissé son action être prescrite pourrait avoir l'impression que la décision la déclarant irrecevable serait injuste si, sur le fond, elle était dans son bon droit

Je ne pourrais cependant que souscrire à la décision d'irrecevabilité

entropie a écrit:

Il y à une absurdité à ne s'en tenir qu'a la loi pour juger.

C'est l'inverse qui est totalement absurde et relève justement de la dictature que tu sembles tant redouter

entropie a écrit:

Par gentille provocation j'imagine une justice qui condamenrait Papon pour les actes de résistance qu'il dit avoir fait, car à ce moment là et sans rétroactivité des lois ces actes etait illegaus et un fonctionnaire qui donne dans l'illégale doit être condamner séverement. Dans une certaine mesure cela releverait d'une bonne administration de la justice mais n'en serait pas moins completement absurde.

Les actes sont prescrits


Enfin, je vais essayer de rebondir sur autre chose, on a un peu trop tendance à limiter la justice au droit pénal alors qu'il représente moins d'un quart des affaires traitées ...

entropie a écrit:

Pour moi l'affaire Papon n'est qu'un exemple pour alimenter une reflexion sur la capacité de l'institution judiciaire à rendre le service qu'on attend d'elle.

Le problème est que le justiciable attend de la justice qu'elle lui donne forcément raison et comme il y a toujours dans un procès des intérêts divergents, la justice ne peut rendre le service qu'on attend d'elle

Elle peut rendre le droit, c'est déjà énorme et c'est bien ça qui importe dans une démocratie

entropie a écrit:

S'interroger sur son fonctionement , ses effets, cela me semble sain et nécaissaire dans une démocratie.

Sauf que s'interroger dessus sans en maîtriser ou même en connaitre le moindre paramètre est .... je te laisse juge du mot approprié

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant mais tu te doutes bien que je n'ai rien lu qui me semble tenir de l'argument dans ce que tu à écrit.
Je part ce soir pour le travail et ne rentrerait que lundi surement assez tard.
Je croit ceci dit que l'on tourne en rond et que nous n'avons aucune chance de tomber daccord mais ce n'est pas la le but.
L'argument d'autorité : "je sait et connait et toi tu ne sait pas " ne me semble pas être un argument , justement.
Pour la justice je pense qu'il vaut mieux s'y interesser sans savoir que de savoir sans s'y interesser.

C'est rigolo de m'entendre dire que je suit technocratique , quand je vait dire cela à mes partenaires institutionels ca vas les faire beaucoup rire.


Quoi qu'il en soit merci pour cet échange , c'est sans doute une petite prouesse de parler de ce sujet sans en arriver aux insultes , je trouve que l'on meriterait une médaille ..Ce ne serait que justice

En effet Entropie, vous avez bien mériter quelques honneurs

Quand Billy Budd soutient que l'incarcération longue d'accusés les a sauvé du lynchage, c'est un peu raide, d'autres accusés de crimes sexuels se sont bien suicidés face à l'infamie qui les frappait, peu en sécurité en prison, comme trop souvent. Dans deux affaires récentes, les accusateurs (en l'occurence accusatrices) se sont rétractées, avouant qu'il s'agissait d'attaques portées dans le cadre de conflits familliaux et de refus pour un de ces hommes de les courtiser.

Les juges sont parfois mal formés aux subtilités psychologiques nécessaires dans ce domaine. Et malheureusement, ce type d'accusation devient de plus en plus fréquent, armes brandies dans de simples divorces, querelles familliales ou de voisinage. L'âme humaine est encore plus noire qu'on ne l'imagine.

Une autre question m'intéresse. Billy Budd, tu sembles dire que le jury populaire des assises est une ineptie (ou terme approchant).

J'imagine que tu sous-entends que l'expertise de ce jury est mauvaise compte tenu de son inexpérience.

Il a sans doute une raison d'être, pourtant: celui d'associer le peuple à une action collective engagée en son nom, juger un criminel. Je trouve que c'est un excellent médiateur entre le lynchage populaire (autre façon archaïque de (se) rendre justice) et celle plus distante et technique des juges experts.

C'est typiquement là un compromis qui me semble indispensable pour des raisons de paix sociale. La décision de justice est d'autant plus reconnue, acceptée par le peuple qu'elle fut contrôlée (même si c'est un leurre) et approuvée tout au long de la procédure.

Les éléments passionnels sont si importants dans les affaires criminelles qu'il faut une catharsis pour les digérer. L'apparence de jugement par la collectivité permet d'éteindre en partie ces éléments passionnels.
C'est une façon qu'ont les Français de s'approprier leur justice et d'en être fière. On imagine bien l'imperfection d'un tel jury, mais dans la mesure où il agit dans le cadre du droit, que peut-on lui reprocher?

Il rend la justice selon une appréciation différente du juge, mais si ce corps s'accapare l'entière pouvoir de jugement il me semblerait qu'il y aurait une spoliation dangereuse. La vox populi prompte à lyncher pourrait ne pas être satisfaite, penser de façon paranoïaque (c'est le propre du fonctionnement des masses) qu'on n'est pas assez dur, que la clémence l'emporte, etc... La médiation entre le crime, la culpabilité et l'intensité de la peine est amortie par la présence de cet intervenant extérieur.

Pour faire un parallèle, un patient accepte d'autant plus un traitement (invasif, inquiétant, douloureux) qu'on l'a associé à la décision de celui-ci. Le traitement choisi n'est pas nécessairement toujours le plus efficace du point de vue du praticien, mais le plus adapté à la situation. Imposer un traitement mal accepté entraîne invariablement suspicion, insatisfaction et finalement sentiment d'avoir été mal soigné. Pour la Justice je trouve que cela doit être similaire. Il ne suffit pas que la décision soit juste, il faut qu'elle soit accepté.

Je trouve en plus que cette façon de juger est pile-poil intermédiaire entre ces jugements préhistoriques où la victime se faisait justice elle-même et celle du Prince tout-puissant qui infantilise d'une certaine façon la victime en rendant la justice d'une façon paternelle.

Je me sens très attaché à cette idée du jury populaire malgré, mais aussi à cause des imperfections qu'on imagine. Emanation de la société, capacité de rendre justice dans la réflexion et non dans le réflexe ou à l'aide de la loi du Talion, puis métabolisation de ce jugement rendu par l'ensemble de la société.

L'idée est belle, celle des hommes (et du groupe qu'ils représentent) capables d'impartialité. Je trouverais dommage que la loi supprime cela et coupe ainsi symboliquement le lien entre l'institution judiciaire et le peuple duquel elle émane.

En tout cas, d'après mon expérience du jury d'assises, les gens sont plutôt impressionnés par la tâche qu'on leur confie, et je n'ai vu que des gens très scrupuleux, très attentifs et très réfléchis.
Et plutôt une tendance à mettre pas assez que trop à mon sens.
Donc assez loin du lynchage évoqué plus haut.
Après, ce n'est qu'une expérience de quelques jours et de quelques personnes.

entropie a écrit:

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant mais tu te doutes bien que je n'ai rien lu qui me semble tenir de l'argument dans ce que tu à écrit.

Je ne vois pas ce qu'il te faut - tu n'as jamais répondu à mes questions jusque maintenant

entropie a écrit:

Je croit ceci dit que l'on tourne en rond et que nous n'avons aucune chance de tomber daccord mais ce n'est pas la le but.

C'était évident dès nos premiers posts, j'espérais juste que d'autres forumeurs seraient venus donner leur avis

entropie a écrit:

L'argument d'autorité : "je sait et connait et toi tu ne sait pas " ne me semble pas être un argument , justement.

Certainement, mais lire des contre vérités assénées avec le même ton d'autorité ne peut conduire qu'à cette posture

entropie a écrit:

Pour la justice je pense qu'il vaut mieux s'y interesser sans savoir que de savoir sans s'y interesser.

Si je ne m'y intéressais pas, je n'essaierai pas d'expliquer comme je le fais constamment

entropie a écrit:

C'est rigolo de m'entendre dire que je suit technocratique , quand je vait dire cela à mes partenaires institutionels ca vas les faire beaucoup rire.

Il me semble que tes posts sont bien plus technocratiques que les miens

vartan a écrit:

Quand Billy Budd soutient que l'incarcération longue d'accusés les a sauvé du lynchage, c'est un peu raide,

A l'époque des faits, c'est tout juste si le voisinage, comme une partie de la presse, ne voulait pas réinstaurer la peine de mort

vartan a écrit:

Dans deux affaires récentes, les accusateurs (en l'occurence accusatrices) se sont rétractées, avouant qu'il s'agissait d'attaques portées dans le cadre de conflits familliaux et de refus pour un de ces hommes de les courtiser.

Cela arrive fréquemment effectivement - moins qu'au milieux des années 90 toutefois

Les situations ne sont pas pour autant comparables : il y avait dans l'affaire d'Outreau plusieurs enfants de familles différentes qui ont fait état de sévices sexuels, leur déclarations étaient concordantes y compris quand ils étaient supposés ne plus se rencontrer

Le seul élément positif est qu'on n'osera pas, pendant quelques années seulement certes, oser prétendre que la parole de l'enfant bla bla bla

vartan a écrit:

Et malheureusement, ce type d'accusation devient de plus en plus fréquent, armes brandies dans de simples divorces, querelles familliales ou de voisinage. L'âme humaine est encore plus noire qu'on ne l'imagine.

Comme je l'ai dit plus haut, ce type d'accusation a au contraire tendance à baisser

vartan a écrit:

Une autre question m'intéresse. Billy Budd, tu sembles dire que le jury populaire des assises est une ineptie (ou terme approchant).

J'imagine que tu sous-entends que l'expertise de ce jury est mauvaise compte tenu de son inexpérience.

Non, ce que je veux dire est que juger sur l'intime conviction est extrêmement dangereux - entendre certaines personnes raisonner sur la culpabilité ou non de quelqu'un est assee effrayant

D'autre part, il faut être logique : si le Jury populaire est souverain, l'appel ne devrait pas être possible en matière d'Assises, c'est totalement illogique - pour rappel, le Jury populaire a condamné dans l'affaire d'Outreau

vartan a écrit:

C'est typiquement là un compromis qui me semble indispensable pour des raisons de paix sociale. La décision de justice est d'autant plus reconnue, acceptée par le peuple qu'elle fut contrôlée (même si c'est un leurre) et approuvée tout au long de la procédure.

Il n'y a qu'à voir Outreau effectivement - un exemple parmi d'autres

Il ne faut pas aussi oublié l'accusé, accepter l'intime conviction me semble bien difficile

vartan a écrit:

On imagine bien l'imperfection d'un tel jury, mais dans la mesure où il agit dans le cadre du droit, que peut-on lui reprocher?

Cf ci-dessus

vartan a écrit:

Il rend la justice selon une appréciation différente du juge, mais si ce corps s'accapare l'entière pouvoir de jugement il me semblerait qu'il y aurait une spoliation dangereuse. La vox populi prompte à lyncher pourrait ne pas être satisfaite, penser de façon paranoïaque (c'est le propre du fonctionnement des masses) qu'on n'est pas assez dur, que la clémence l'emporte, etc...

Mais c'est déjà le cas !

vartan a écrit:

Pour faire un parallèle, un patient accepte d'autant plus un traitement (invasif, inquiétant, douloureux) qu'on l'a associé à la décision de celui-ci.

Il est concerné du premier chef

vartan a écrit:

Pour la Justice je trouve que cela doit être similaire. Il ne suffit pas que la décision soit juste, il faut qu'elle soit accepté.

et bien j'ai énormément à accepter le jugement d'un profane - que ce soit en matière judiciaire ou n'importe quelle d'autre

vartan a écrit:

Je me sens très attaché à cette idée du jury populaire malgré, mais aussi à cause des imperfections qu'on imagine. Emanation de la société, capacité de rendre justice dans la réflexion et non dans le réflexe ou à l'aide de la loi du Talion, puis métabolisation de ce jugement rendu par l'ensemble de la société.

Lorsque la société n'accepte pas les verdicts d'assises, elle accuse les juges ...

Billy Budd a écrit:

Il ne faut pas aussi oublié l'accusé, accepter l'intime conviction me semble bien difficile

Le jugement humain serait-il une science exacte?
A quoi servirait le juge quand il module la peine, ou le jury qui j'ose l'espérer comme le soutient Xavier s'interroge très consciencieusement?
Ce ne sont pas des logiciels de droit qui peuvent rêgler cette question.

Citation :

vartan a écrit:

On imagine bien l'imperfection d'un tel jury, mais dans la mesure où il agit dans le cadre du droit, que peut-on lui reprocher?

Cf ci-dessus

L'infaillibilité d'un jury comme d'un juge n'existe pas, en quoi l'appel serait-il si contre-nature? C'est justement un garde-fou sans doute utile (deux avis valent mieux qu'un). Et malgré ce que tu dis, certaines affaires médiatisées et malheureuses cachent une forêt de jugements qui sont très bien rendus.

Citation :

vartan a écrit:

Il rend la justice selon une appréciation différente du juge, mais si ce corps s'accapare l'entière pouvoir de jugement il me semblerait qu'il y aurait une spoliation dangereuse. La vox populi prompte à lyncher pourrait ne pas être satisfaite, penser de façon paranoïaque (c'est le propre du fonctionnement des masses) qu'on n'est pas assez dur, que la clémence l'emporte, etc...

Mais c'est déjà le cas !

Ce serait pire.

Citation :

vartan a écrit:

Pour faire un parallèle, un patient accepte d'autant plus un traitement (invasif, inquiétant, douloureux) qu'on l'a associé à la décision de celui-ci.

Il est concerné du premier chef

Comme chaque citoyen de cette société qui a organisé sa Justice. Je ne vois pas la différence, chacun doit se sentir concerné par la façon dont répond cette institution aux crimes et délits.

Citation :

vartan a écrit:

Pour la Justice je trouve que cela doit être similaire. Il ne suffit pas que la décision soit juste, il faut qu'elle soit acceptée.

et bien j'ai énormément à accepter le jugement d'un profane - que ce soit en matière judiciaire ou n'importe quelle d'autre

Si je t'ai bien compris tu dénies au vulgum peccus le droit d'avoir un avis sur le sujet. Mais à qui la Justice doit-elle rendre des comptes si ce n'est au citoyen? Si l'incompréhension règne, il y a des raisons. C'est un peu méprisant de dire que seuls ceux qui savent tout peuvent débattre de cela. Ma comparaison avec la médecine reste valable, Diafoirus avec son latin ne soigne pas bien.

Avec un tel raisonnement, on pourrait oter le droit de vote à tous ceux qui n'ont pas une maîtrise complète de l'économie, de la justice, de la diplomatie et autre. Le principe démocratique repose bien sur cette idée du reflet de la société, imparfaite, constituée d'éléments disparates mais qui ont le droit à le parole.

Citation :

vartan a écrit:

Je me sens très attaché à cette idée du jury populaire malgré, mais aussi à cause des imperfections qu'on imagine. Emanation de la société, capacité de rendre justice dans la réflexion et non dans le réflexe ou à l'aide de la loi du Talion, puis métabolisation de ce jugement rendu par l'ensemble de la société.

Lorsque la société n'accepte pas les verdicts d'assises, elle accuse les juges ...

[/quote]

Il y a surement des progrès à faire, et bien des moyens d'y arriver, jeter le bébé avec l'eau du bain est peut-être expéditif. Et je suis certain que ça aggraverait la situation d'évincer le peuple du jugement et de se replier sur une position défensive. Communiquer est certainement une meilleure approche, si des réformes sont à faire, dans ce domaine elles concernent tout le monde je pense.

vartan a écrit:

Billy Budd a écrit:

Il ne faut pas aussi oublié l'accusé, accepter l'intime conviction me semble bien difficile

Le jugement humain serait-il une science exacte?
A quoi servirait le juge quand il module la peine, ou le jury qui j'ose l'espérer comme le soutient Xavier s'interroge très consciencieusement?
Ce ne sont pas des logiciels de droit qui peuvent rêgler cette question.

Comprends pas

vartan a écrit:

Citation :

vartan a écrit:

On imagine bien l'imperfection d'un tel jury, mais dans la mesure où il agit dans le cadre du droit, que peut-on lui reprocher?

Cf ci-dessus

L'infaillibilité d'un jury comme d'un juge n'existe pas, en quoi l'appel serait-il si contre-nature? C'est justement un garde-fou sans doute utile (deux avis valent mieux qu'un). Et malgré ce que tu dis, certaines affaires médiatisées et malheureuses cachent une forêt de jugements qui sont très bien rendus.

Je recommence : la décision rendue par le jury d'une Cour d'Assises repose sur l'intime conviction

Or, par sa nature, l'intime conviction ne peut faillir puisqu'elle exprime une opinion personnelle

Une opinion personnelle, j'aime les épinards, je pense qu'il est coupable, je n'aime pas les Rolling Stones, ne peut être fausse, elle est et demeure vraie

L'appel de la décision d'un jury par un autre jury, c'est remplacer une initme conviction par une autre - tu t'es trompé, tu n'aimes pas les épinards, tu aurais dû penser qu'il n'était pas coupable, tu as raison, ou tort, de ne pas aimer les Rolling Stones

vartan a écrit:

Citation :

vartan a écrit:

Pour faire un parallèle, un patient accepte d'autant plus un traitement (invasif, inquiétant, douloureux) qu'on l'a associé à la décision de celui-ci.

Il est concerné du premier chef

Comme chaque citoyen de cette société qui a organisé sa Justice. Je ne vois pas la différence, chacun doit se sentir concerné par la façon dont répond cette institution aux crimes et délits.

Je ne crois pas que faire partie d'un jury une fois dans sa vie, et encore, est de nature à rendre un citoyen concerné

vartan a écrit:

Si je t'ai bien compris tu dénies au vulgum peccus le droit d'avoir un avis sur le sujet. Mais à qui la Justice doit-elle rendre des comptes si ce n'est au citoyen? Si l'incompréhension règne, il y a des raisons. C'est un peu méprisant de dire que seuls ceux qui savent tout peuvent débattre de cela. Ma comparaison avec la médecine reste valable, Diafoirus avec son latin ne soigne pas bien.

Je répète : lorsqu'une personne sort une contre vérité et n'en démords pas, il est difficile de débattre avec elle

Il se trouve que le vulgum peccus en sort généralement davantage que le professionnel

Quant à l'incompréhension, je pense qu'elle règne en raison justement de l'ignorance

Je reçois régulièrement des gens qui m'expliquent leur cas, lorsque j'en viens à demander de quelles preuves ils disposent, s'ils n'ont rien et que je leur déclare qu'un procès serait alors voué à l'échec, ils estiment que la justice française est de la merde, ressortent Outreau etc ...

vartan a écrit:

Avec un tel raisonnement, on pourrait oter le droit de vote à tous ceux qui n'ont pas une maîtrise complète de l'économie, de la justice, de la diplomatie et autre. Le principe démocratique repose bien sur cette idée du reflet de la société, imparfaite, constituée d'éléments disparates mais qui ont le droit à le parole.

Je ne parviens pas à suivre cette analogie

Que je sache, une décision déiplomatique n'est pas soumise au jury populaire

Le référundum est chose rare et souvent détourné de son objectif véritable

vartan a écrit:

Il y a surement des progrès à faire, et bien des moyens d'y arriver, jeter le bébé avec l'eau du bain est peut-être expéditif. Et je suis certain que ça aggraverait la situation d'évincer le peuple du jugement et de se replier sur une position défensive.

Cela aggraverait quelle situation ?

Billy Budd a écrit:

vartan a écrit:

Le jugement humain serait-il une science exacte?
A quoi servirait le juge quand il module la peine, ou le jury qui j'ose l'espérer comme le soutient Xavier s'interroge très consciencieusement?
Ce ne sont pas des logiciels de droit qui peuvent rêgler cette question.

Comprends pas

Tu semblais dire que l'intime conviction dessert l'accusé si j'ai compris ta réponse laconique. Le droit ne doit pas être suffisant pour juger un homme, le juge ou le jury (des éléments humains non standardisés) vont bien décider de la culpabilité et moduler la peine? En dehors de l'intime conviction, comment juger?

Citation :

vartan a écrit:

Citation :

vartan a écrit:

Pour faire un parallèle, un patient accepte d'autant plus un traitement (invasif, inquiétant, douloureux) qu'on l'a associé à la décision de celui-ci.

Il est concerné au premier chef

Comme chaque citoyen de cette société qui a organisé sa Justice. Je ne vois pas la différence, chacun doit se sentir concerné par la façon dont répond cette institution aux crimes et délits.

Je ne crois pas que faire partie d'un jury une fois dans sa vie, et encore, est de nature à rendre un citoyen concerné

Je ne visais rien d'aussi précis. Je pense que l'ensemble de la société est concernée qu'elle le veuille ou non par sa justice.

La façon dont celle-ci est rendue doit être en accord avec la demande de ce peuple en matière de justice. C'est lui qui indirectement fait voter les lois qui régissent le droit et donc la justice.

Que le jury populaire y participe semble introduire un élément de cette responsabilité. Mieux vaut responsabiliser les citoyens (même si c'est difficile) que de les priver de ce droit et décider à sa place.

vartan a écrit:

Si je t'ai bien compris tu dénies au vulgum peccus le droit d'avoir un avis sur le sujet. Mais à qui la Justice doit-elle rendre des comptes si ce n'est au citoyen? Si l'incompréhension règne, il y a des raisons. C'est un peu méprisant de dire que seuls ceux qui savent tout peuvent débattre de cela. Ma comparaison avec la médecine reste valable, Diafoirus avec son latin ne soigne pas bien.

Citation :

Il se trouve que le vulgum peccus en sort généralement davantage que le professionnel

Il faut éduquer et expliquer, ça ne peut se faire facilement, ni immédiatement, une parole met nécessairement du temps pour être entendue puis comprise.

Citation :

Je reçois régulièrement des gens qui m'expliquent leur cas, lorsque j'en viens à demander de quelles preuves ils disposent, s'ils n'ont rien et que je leur déclare qu'un procès serait alors voué à l'échec, ils estiment que la justice française est de la merde, ressortent Outreau etc ...

Ils sont déçus, impulsifs, impuissants, en colère, oui. C'est peut-être naturel, il y a là bien des motifs d'ordre émotionnel qu'on ne peut évacuer froidement. C'est justement là le rôle de la Justice: contenir ces situations pour lesquelles elle a été créée: éviter le désordre d'une justice qu'on pourrait se rendre soi-même. Ce n'est pas nécessairement intégré et nécessite ce travail de contenance voire de contention.

Qui te dis que tes paroles ne sont pas intégrées plus tard, acceptées. Je vois aussi bien des gens qui sont dans cette situation (mais d'un autre point de vue). Il est long de leur faire comprendre que même si l'offense qu'ils ont subie est réelle, la Justice ne peut pas réparer le préjudice. C'est long. Mais payant.

Citation :

vartan a écrit:

Avec un tel raisonnement, on pourrait oter le droit de vote à tous ceux qui n'ont pas une maîtrise complète de l'économie, de la justice, de la diplomatie et autre. Le principe démocratique repose bien sur cette idée du reflet de la société, imparfaite, constituée d'éléments disparates mais qui ont le droit à le parole.

Je ne parviens pas à suivre cette analogie

Que je sache, une décision déiplomatique n'est pas soumise au jury populaire

En élisant ceux qui vont nommer les différents ministres le peuple a aussi cette responsabilité indirecte d'influer sur tous ces domaines.

vartan a écrit:

Il y a surement des progrès à faire, et bien des moyens d'y arriver, jeter le bébé avec l'eau du bain est peut-être expéditif. Et je suis certain que ça aggraverait la situation d'évincer le peuple du jugement et de se replier sur une position défensive.

Cela aggraverait quelle situation ?[/quote]

Et bien cette incompréhension que les citoyens auraient pour leur justice.

vartan a écrit:

Tu semblais dire que l'intime conviction dessert l'accusé si j'ai compris ta réponse laconique.

Elle dessert évidemment l'accusé et, dans mon esprit, la justice

vartan a écrit:

Le droit ne doit pas être suffisant pour juger un homme, le juge ou le jury (des éléments humains non standardisés) vont bien décider de la culpabilité et moduler la peine? En dehors de l'intime conviction, comment juger?

Comment sont jugés les prévenus devant le Tribunal Correctionnel ?

vartan a écrit:

Je ne visais rien d'aussi précis. Je pense que l'ensemble de la société est concernée qu'elle le veuille ou non par sa justice.

De ce que j'en vois, la société ne préoccupe guère de la justice, sinon son budget ne serait pas aussi ridicule

vartan a écrit:

La façon dont celle-ci est rendue doit être en accord avec la demande de ce peuple en matière de justice. C'est lui qui indirectement fait voter les lois qui régissent le droit et donc la justice.

Non, elle doit être rendue en accord avec les lois votées et crois moi, c'est en conséquence rarement en accord avec la demande du peuple ... d'où l'incompréhension que tu évoques

vartan a écrit:

Que le jury populaire y participe semble introduire un élément de cette responsabilité. Mieux vaut responsabiliser les citoyens (même si c'est difficile) que de les priver de ce droit et décider à sa place.

Mieux vaut une bonne décision qu'une mauvaise

vartan a écrit:

Il faut éduquer et expliquer, ça ne peut se faire facilement, ni immédiatement, une parole met nécessairement du temps pour être entendue puis comprise.

Eduquons donc, je ne demande que ça, mais je demeure sceptique

vartan a écrit:

Ils sont déçus, impulsifs, impuissants, en colère, oui. C'est peut-être naturel, il y a là bien des motifs d'ordre émotionnel qu'on ne peut évacuer froidement. C'est justement là le rôle de la Justice: contenir ces situations pour lesquelles elle a été créée: éviter le désordre d'une justice qu'on pourrait se rendre soi-même. Ce n'est pas nécessairement intégré et nécessite ce travail de contenance voire de contention.

Qui te dis que tes paroles ne sont pas intégrées plus tard, acceptées.

Qui me dit ? Les mêmes car ils veulent neuf fois sur dix néanmoins saisir la justice ce qui, comme je l'ai dit dès le départ, aboutit à un échec complet

D'autre part, je ne vois pas comment la justice peut avoir un rôle d'apaisement ou je ne sais quoi dans pareils litiges puisque le demandeur, même après plusieurs avis défavorbales de conseils et une décision motivée est persuadé d'être dans son droit et contre tous

vartan a écrit:

Je vois aussi bien des gens qui sont dans cette situation (mais d'un autre point de vue). Il est long de leur faire comprendre que même si l'offense qu'ils ont subie est réelle, la Justice ne peut pas réparer le préjudice. C'est long. Mais payant.

En douze ans de contentieux, cela n'a jamais été payant

vartan a écrit:

En élisant ceux qui vont nommer les différents ministres le peuple a aussi cette responsabilité indirecte d'influer sur tous ces domaines.

Il aurait donc fallu maintenir la peine de mort en 1981

vartan a écrit:

Citation :

Cela aggraverait quelle situation ?

Et bien cette incompréhension que les citoyens auraient pour leur justice.

Suis je vraiment lu ?

Billy Budd qu'as-tu penser de l'adaption télévisé de l'affaire Vuillemin, passer le week-end sur France 3.
Peut-etre un bon sujet de topic ? "Peut-t-on traiter de tout à la TV ?"

Je ne l'ai pas regardé

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant mais tu te doutes bien que je n'ai rien lu qui me semble tenir de l'argument dans ce que tu à écrit.

Je ne vois pas ce qu'il te faut - tu n'as jamais répondu à mes questions jusque maintenant

Lorsque je te demande s' il faudrait poursuivre Papon en justice pour les actes de résistance qu'il dit avoir fait et que tu me répond "non , il y a prescription" je n'appelle pas cela un argument mais une pirouette .
Selon moi tu alterne entre l'argument d'autorité et la pirouette.
La question que je pose ici est assez simple :
Ne reconnait tu pas que la lois n'est pas et ne peut être la seule réference de la justice.
En d'autres termes , si il n'y avait pas prescription pense tu que parce qu'il n'ont pas respecter la loi ceux qui sont entrer dans la résistance pendant l'occupation devrait être pourquivi ?

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Je croit ceci dit que l'on tourne en rond et que nous n'avons aucune chance de tomber daccord mais ce n'est pas la le but.

C'était évident dès nos premiers posts, j'espérais juste que d'autres forumeurs seraient venus donner leur avis

Je l'ai dit cela ne me semble pas le but de "tomber daccord" en ce qui me concerne je n'ai pas la manie du prosélytisme

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

L'argument d'autorité : "je sait et connait et toi tu ne sait pas " ne me semble pas être un argument , justement.

Certainement, mais lire des contre vérités assénées avec le même ton d'autorité ne peut conduire qu'à cette posture

Si j'ai asséné des contre vérité je m'en escuserais volontier mais je te serait infiniment reconnaissant de me dire quelle sont ces contre vérité que j'ai assenées ???

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Pour la justice je pense qu'il vaut mieux s'y interesser sans savoir que de savoir sans s'y interesser.

Si je ne m'y intéressais pas, je n'essaierai pas d'expliquer comme je le fais constamment

Il me semble que tu marque plus d'interet pour le respect de la loi que pour la justice en faisant l'amalgame entre les deux. Je pense pour ma part que ce n'est pas la même chose

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

t;]
C'est rigolo de m'entendre dire que je suit technocratique , quand je vait dire cela à mes partenaires institutionels ca vas les faire beaucoup rire.

Il me semble que tes posts sont bien plus technocratiques que les miens

Il faudrait s'entendre sur la définition que l'on donne à "technocratique" moi je t'en ai donner une , ce n'est pas "LA" définition mais c'est la mienne.
Et selon celle si tes post y coresponde (préference donné à la technique , ici la loi, au objectifs , ici la justice)
Qu'elle est la tienne ?