Justice

http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061009.OBS5100.html?idfx=RSS_notr

Très, très loin de moi, l'idée de défendre cet assassin.

Mais j'ai toujours remarqué que la justice était toujours plus complaisante avec le terrorisme de droite et les fascistes que celui de gauche.

Le pauvre Papon avait lui bénéficié d'une libération car "mourrant". C'était il y a 4 ans.

D'une part, Papon n'a pas été condamné pour terrorisme

D'autre part, je pense que tu as très mal observé

Billy Budd a écrit:

D'une part, Papon n'a pas été condamné pour terrorisme

D'une manière globales, cet ancien prefet de Vichy, condamné pour crime contre l'humanité, a bénéficié toute sa vie de la mansuétude des politiques (gauche ou droite) et enfin de la justice dans sa dernière incarcération.
Crime contre l'humanité d'un facho qui ne se cache pas de l'être, c'est pas assez peut-être? C'est bien pire que terroriste non? Vichy ne fut pas dans ce qu'on lui a reproché un terrorisme d'état et Papon son bras?

Citation :

D'autre part, je pense que tu as très mal observé

Toutes les affaires qui ont défrayé les chroniques des années 70 et 80, SAC et compagnies, les copains de Pasqua ne sont jamais inquiétés.
Les petites terroristes fachos des facs de droit ne pouvaient pas être inquiétés quand ils tabassaient allègrement leurs camarades de fac...

C'est pas le terrorisme d'action directe, mais sur le fond on est dans le même comportement. Mais la violence de droite est en règle générale mieux tolérée que celle de gauche.

Moins il est vrai depuis l'arrivée de Le Pen. Et encore...

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde

Alors disons violence au lieu de terrorisme.

Et je suis désolé d'ajouter au malheur du monde.

Mon malaise provient surtout du fait que tu évoques des problématiques qui te semblent totalement étrangères, sinon par la lecture de quelques quotidiens qui ne connaissent souvent pas davantage les rouage de la justice et qui présentent leurs "informations" de façon particulièrement tronquée

Désolé, c'est aussi du vécu.

Je ne peux pas te dire dans le détail effectivement. Mais ton "malaise" m'étonne.

Que la Justice ne puisse pas être toujours impartiale dans les affaires "politisées" ne semble pas être d'une grande originalité. Son indépendance vis à vis du pouvoir est parfois sujette à caution dans ce domaine, même quand il s'agit de rendre justice aux siens:

http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061011.OBS5283.html?idfx=RSS_notr

Qu'un José Bové, provocateur gauchiste soit interpellé par 200 gendarmes et incarcéré pour avoir saccagé du maïs transgénique mais que les sbires du FN puisse agir souvent avec impunité me paraît bien suspect. (C'est vrai, j'ai la faiblesse d'avoir lu ça dans les journaux).

Dans le détail, par exemple, Reporter sans frontières dénonce régulièrement les classements sans suite des plaintes déposées par les journalistes qui se font agresser physiquement par le DPS (départemet protection sécurité) du FN.

En avril 2002, Jean-Luc Thomas, correspondant permanent Canal+ et i-télévision à Nice est insulté, retenu de force dans les locaux du FN, obligé de donner ses enregistrements alors qu'il couvrait les préparatifs d'une manif du FN. Il est finalement délivré par la police. Il porte plainte, mais De Montgolfier la classe estimant qu'il n'y a pas de quoi justifier une procédure pénale! Ce même journaliste est à nouveau agressé deux mois plus tard, blessé à la jambe avec arrêt de travail alors qu'il couvrait la réunion du FN au Palais des Congrès de Nice. Plainte pour violence en réunion, là encore classée!

Je n'accuse personne, les juges font ce qu'ils peuvent, la Justice n'est pas parfaite, elle n'est pas socialement équitable (même si elle fait des efforts). Le nier serait du déni. Quel institution pourrait se juger inattaquable?

Je n'accusais personne, ni ne faisait un système de ce qui me semblait être des décisions partisanes de certains, j'ai juste évoqué une impression.

Mais il y a des mystères tout de même.

Tous les articles, je dis bien tous, que j'ai pu lire dans la presse à grand tirage au sujet d'affaires judiciaires m'ont paru au mieux médiocres, au pire consternants, reflétant une méconnaissance totale du sujet - pour peu qu'il s'agissait d'un dossier que je connaissais, c'était évidemment encore pire

Donc il n'y a pas de discussion possible puisque toutes les infos qu'on peut lire sont fausses.

Cela dit, tu ne daignes pas répondre sur le fond à mes interrogations et te drapes dans le "moi je sais, vous ne savez rien".

Restons donc sur ces "évidences" et ne nous autorisons pas à avoir un regard sur la façon dont peut être rendue la justice (au nom du peuple) et les légitimes interrogations qu'elle soulève.

Dommage.

Ave Vartan !

Il est vrai que les quotidiens ont tendance à raconter un peu n'importe quoi concernant la Justice - pour Le Monde, c'est à peu près du même niveau de précision que les critiques musicales de Marie-Aude Roux...


Je ne connais pas le détail de toutes les affaires que tu cites, il y a peut-être des erreurs (ou manipulations) ici ou là, je n'en sais rien.

Pour le reste, je réagis à ce que tu dis là :

Vartan a écrit:

D'une manière globales, cet ancien prefet de Vichy, condamné pour crime contre l'humanité, a bénéficié toute sa vie de la mansuétude des politiques (gauche ou droite) et enfin de la justice dans sa dernière incarcération.
Crime contre l'humanité d'un facho qui ne se cache pas de l'être, c'est pas assez peut-être? C'est bien pire que terroriste non? Vichy ne fut pas dans ce qu'on lui a reproché un terrorisme d'état et Papon son bras?

Il faut distinguer, déjà, le Papon préfet (post-45) du Papon secrétaire général (43-45). Les secrétaires généraux étant les subalternes du préfet. Contrairement à ce qu'on dit parfois, Papon n'était pas préfet de la Gironde, mais assistant du préfet, et n'avait pas sous ses ordres le secrétariat aux "affaires juives".

Le Papon préfet n'est pas un personnage sympathique : autoritaire, cassant, auteur de répressions qui font encore beaucoup gloser aujourd'hui. Le serviteur de l'Etat dans ce qu'il a de terrifiant, d'inflexible. Le bonhomme est par ailleurs peu sympathique.

Pour sa condamnation pour complicité de crimes contre l'humanité, c'est beaucoup, beaucoup plus compliqué.

Il n'est pas politiquement correct de dire ce que je vais dire, et il est très délicat de le faire sans être immédiatement classé comme frontiste, voire comme fasciste, néonazi, révisionniste et compagnie.
Je tente néanmoins l'exercice, parce que je crois qu'on le doit à l'honnêteté. Et que ces éléments me paraissent tout à fait nourrissants sur notre façon de percevoir la Justice - et cette période de l'Histoire.

*****

Comme tout le monde, j'ai entendu parler de l'odieux coupable Papon, justement condamné pour ses crimes de collaboration. Mais les histoires comme quoi il aurait sauvé des juifs m'avaient intrigué.
Aussi, lorsque l'INA a proposé la diffusion intégrale de son procès, j'ai sauté sur l'occasion pour en savoir plus. Quelle chance de voir un procès, et un procès qui apporte des argumentations historiques qui plus est ! J'en ai vu plusieurs dizaines d'heures, et je crois pouvoir oser une petite synthèse.

Tout d'abord, beaucoup d'admiration pour le temps pris, pour l'équité aussi du procès, dans le calme et le sérieux de l'analyse ; où chacun connaissait parfaitement le dossier. Très rassurant sur l'état de la Justice en France, même si je ne doute pas que le procès moyen ne dispose pas de tous ces moyens. Beaucoup de respect dans le prétoire. L'accusé a pu, à plusieurs reprises, prendre longuement la parole (ce qui lui a à mon sens pas mal nui), aussi souvent qu'il le demandait. Bref, un procès rassérénant.
Seul petit agacement : certains avocats des parties civiles qui se montraient très irrévérencieux vis-à-vis de combattan'anciens héroiques, en les raillant ou en les accusant de mauvaise foi - ce qui est le lot de tous les procès, mais semblait un brin déplacé ici.

*****

Ensuite, ce qui ressort des débats, de façon synthétique.

- A la Libération, Papon a été le seul à se retrouver promu au poste qu'il exerçait, et bénéficiait de toute la confiance des nouvelles autorités de la France libérée. Sur son légitimisme pendant la guerre, on dispose de documents contradictoires que parties civiles et défense se sont envoyées à la figure pendant tout le procès : était-il un excellent agent de collaboration, ou un vendu aux Américains ? On trouve les deux à des dates croisées.
Ce devrait faire pencher la balance en faveur de ses actions de résistance, mais difficile de trancher tant les informations sont floues. On sait juste qu'il avait la confiance d'Olivier et de De Gaulle. Mais à quel titre ? Difficile de le savoir, les témoins directs étant tous morts.

- Papon assure avoir appartenu au réseau Jade Amicol, avoir fourni des informations économiques (et parfois militaires) à l'Angleterre, avoir procuré des vêtements à des aviateurs anglais, avoir protégé des juifs. A la Libération, on dresse des listes de résistants pour récompenser les combattants et former officiellement les fameux comités. Un Papon, sans matricule, sans prénom, est situé à Lyon, en fin de liste. Il n'y en avait pas à Lyon. Mais pouvait-on se tromper sur le lieu de résidence du secrétaire général ? Bref, à ce titre, sa participation aux réseaux de la Résistance, sur laquelle porte une très large partie des débats, n'est pas prouvée.
Papon défend le fait que tout le monde n'avait pas de numéro de matricule local (tout le monde en avait un à Londres, mais même les intéressés ne le connaissaient pas !). Les arguments, de part et d'autre, n'ont pas permis de trancher ce point historique, avec des preuves en sens contraire.

- Viennent les témoignages. On peut classer les témoignages en deux types, ceux qui l'accusent et ceux qui le défendent.
=> Ceux qui l'accusent disent qu'ils n'ont jamais entendu parler de son appartenance au réseau, et cela leur semble très louche.
=> Ceux qui le défendent apportent des témoignages de défunts qui les ont mandatés, ou le témoignage d'acteurs de premier plan avec lesquels ils en ont parlé à l'époque. Plusieurs assurent avoir assisté à une conversation téléphonique où Maurice Papon donnait des instructions, avoir reçu de lui des vêtements pour les aviateurs, etc. Jamais directement, mais tout en recevant "de la part de", via des amis proches.
- C'est là où je commence à être très troublé : les premiers disent "on ne sait pas donc non", les seconds disent "on a constaté que oui". Forcément, le second type de témoignage a plus de poids. Sur les heures que j'ai vues, les deux tiers des témoignages de résistants étaient en faveur de Papon, formellement. Et ce sont ceux des témoins les plus élevés dans la hiérarchie, les plus à même de connaître la composition des réseaux, et ceux dont les souvenirs sont les plus nets.
Tous précisent que les listes étaient réalisées après la Libération et qu'il fallait parfois réclamer. On ne tenait pas de listes pendant l'Occupation, naturellement. Donc, si on était un résistant bien caché, il était possible d'être méconnu et oublié. C'est ce que disent les défenseurs de Papon.

- Parmi les choses établies. Papon a en effet hébergé le grand rabbin chez lui pendant plusieurs jours. Papon a en effet fait rayer des noms de juifs dans les listes qui lui parvenaient. Papon a aussi fourni des déguisements à des aviateurs alliés. De façon très probable, mais non formellement démontrée, il aurait aussi fourni des informations stratégiques aux réseaux et à l'Angleterre.
En revanche, Papon a en effet contresigné les ordres de déportation qui constituent le noeud de l'accusation.

- Pendant tout le procès, il est reproché à Papon, qu'il soit résistant ou pas, de ne pas avoir démission en 43, lorsque la collaboration dans la déportation des juifs s'est généralisée. Bien sûr, cela voudrait dire qu'il n'aurait pas pu fournir d'aide à la résistance, mais sur un plan moral, c'est le grief qui lui est fait. Beaucoup de résistants rappellent qu'on ne peut guère comprendre vu d'aujourd'hui les faits - mais il faut bien les juger, puisque nous avons un procès !

- En réalité, le procès reprend très largement les points qui faisaient débat lors du verdict du jury d'honneur composé des chefs de réseau de Jade Amicol.
Le jury avait alors conclu à ceci :
=> Papon a fourni des services importants à la résistance.
=> Papon aurait dû démissionner pour son honneur à la fin de l'été 43.
=> Il n'y a pas matière à poursuivre Papon pour crimes contre l'humanité.
Evidemment, la justice ne peut pas se contenter de cet avis s'il y a plainte, mais la plupart des membres de ce jury sont morts avant le procès, et leur témoignage n'a pu être apporté de façon aussi formelle que s'ils avaient été présents.

- Au total, Papon est condamné. Alors qu'il apparaît assez clairement qu'il a en effet résisté. Pourquoi ? On tombe sur une question pratique, et sur une question philosophique assez profonde.
=> La question pratique est qu'il est jugé par un jury populaire. Or, Papon à aucun moment ne joue le théâtre de dire "je suis vraiment brisé par les ordres que j'ai dû signer, j'aurais dû en sauver plus, c'est terrible", verser quelques larmes en sus, etc. Des choses qui l'auraient montré comme sincère, alors qu'il n'exprime aucun regret, mais cherche sans cesse à prouver sa participation à la résistance, avec une certaine arrogance parfois, quitte à reprendre à son compte des éléments inexacts qui lui sont favorables (autre énorme maladresse). On a affaire à un homme qui ne veut pas montrer ses émotions, qui se montre froid, prend à partie les avocats des parties civiles (très maladroit), récuse leur légitimité, attaque la légitimité du procès, etc. [A sa décharge, je n'ai vu que les parties successives au décès de sa femme, il est possible que cela l'ait braqué contre le tribunal.] Tout en se défendant de façon très argumentée, dans ses longues prises de paroles, il déverse des piques sur la légitimité de son jugement, ce qui a pour effet de discréditer en partie sa défense. Techniquement, c'est très maladroit, et ses avocats ne ménagent pas toujours le Président Castagnède, pourtant d'une mesure et d'une équité parfaites, et extrêmement soucieux d'éviter le lynchage a priori de l'accusé. Ces offensives ont de quoi irriter le jury populaire, qui dans ses questions ne semble pas très favorable à Papon.
=> Il y a hélas aussi, on le sait, le fait que pour certains crimes, le seul fait de prononcer le chef d'accusation fait de l'accusé un coupable. C'est quelque chose que j'ai déjà vécu en dehors des tribunaux. Avec cette question épineuse, acquitter Papon (le procès conservant plusieurs points non élucidés) serait comme proclamer l'impunité des collaborateurs mous. Le doute ne lui profite pas, mécaniquement. [Pour ce point-ci, ce n'est que mon avis].
=> La question centrale à présent. Les chefs d'accusation. Papon est accusé d'avoir permis l'envoi en déportation de plusieurs personnes. Et cela est incontestable ! Il a signé les ordres, ordonné les préparatifs. Oui, il a sauvé des juifs, oui, il a donné des informations à l'Angleterre, oui, il a risqué sa vie. Mais à la question : « a-t-il participé à la déportation », qui pourrait le nier ? C'était probablement pour avoir une couverture et sauver quelques personnes à côté, préparer la reconquête, mais cela n'entrait pas dans le libellé !
Il a donc, in fine, été condamné pour la plupart des convois sur lesquels la question avait été posée.

Et lorsqu'on voit le personnage, on conçoit à merveille l'incommensurable mépris qu'il a du concevoir contre cette institution qui, au soir de sa vie, le condamne, lui qui a servi la France toute sa vie (évidemment, on peut discuter de ses qualités comme préfet en Algérie ou à Paris à l’action assez peu sympathique, mais ce n'est pas comme cela qu'il le perçoit, on s’en doute !), pour la période de son existence où il a pris le plus de risques.
On comprend mieux l'envie irrépressible du pied-de-nez adressé aux tribunaux lors de sa "résurrection". Pied-de-nez qui l'a à jamais perdu dans l'opinion.

*****

Voilà ce que j'ai pu retirer de ces heures de procès, de cette plongée passionnante dans l'histoire de la résistance, racontée par ceux qui l'ont faite - et qui ne sont pas tous d'accord sur le comment !

Tout cela pour dire qu'on peut penser que cette condamnation est justifiée, injustifiée, logique, illogique, que Papon était par ailleurs un type déplaisant.
Mais une chose est sûre, on ne peut pas faire de lui un « facho et fier de l'être », puisqu'à aucun moment dans le procès, on ne lui a reproché d'adhésion enthousiaste aux thèses nazies, et qu'à aucun moment il ne s'est réclamé de cette filiation.

Le fait qu'il tienne en revanche un discours réactionnaire et vote peut-être pour le FN ne fait pas de lui un nazi - figurez-vous que pas mal des résistants en question tenaient un discours proche de celui qu'on pourrait entendre chez les frontistes. Ce qui était le fonds de la droite autrefois est devenu l'extrême-droite aujourd'hui, décalage qui crée l'incompréhension tragique entre ces deux générations, celle qui témoigne et celle qui juge.

Donc, non, définitivement, Papon n'est pas Pinochet. Dans le pire des cas, ce serait un fonctionnaire veule ; dans le cas le plus probable, un résistant méconnu. En faire le parangon du cynisme collaborationniste impuni et triomphant, comme on l'entend très souvent, est à ce titre une injustice criante.
C’est pourquoi j’ai tenu à vous faire profiter de ma plongée dans ce procès, afin d’éviter de propager ces accusations erronées qui dépassent de très loin le verdict rendu. Je sais bien que je prends le risque de me faire accuser de tous les maux par ceux qui nous lisent, mais je dois cela à l’honnêteté.
Et, à franchement parler, ces chasses aux sorcières déraisonnables dès qu’on prononce les mots magiques « nazisme », « collaboration », « Vichy », sans regarder si les charges sont fondées, m’insupportent lourdement. Plus le crime est lourd, plus on devrait vérifier ce qu’on avance.

Par ailleurs, ces remarques acrimonieuses ne s’adressent nullement à Vartan que je sais sage et modéré plus que tout autre, mais à un air du temps, qui transpire à travers les médias, la vulgate intellectuelle, les conversations du Café du Commerce, etc.

*****

Parfait ! Ma première contribution, et je suis déjà classé parmi les sympathisants fascistes.
Pour autant, il serait injuste de laisser courir des allégations de cette gravité non fondées. Le risque est pris.

Très intéressante et courageuse prise de parole, Delem.

Il y a bien sûr nombre de points aveugles dans cette affaire qui ont été mis en lumière par ce procès remarquable que je n'ai pas eu la chance de voir.

On peut effectivement voir en Papon un opportuniste qui sait marier de façon assez détestable tous les courants et louvoyer. (à mon avis)

Ceci dit, qu'il ait eu quelque rôle dans la résistance n'excuse en rien la raffle qu'il a exécutée. En quoi une position de résistant absoudrait tous les crimes que l'on a commis? On sait que les noms des Juifs qu'il a rayé de sa liste à la demande du Grand Rabbin, l'ont été car ce dernier avait fourni la liste qui a servi à Papon. Ce que j'écris n'est peut-être pas consigné dans les minutes du procès. Ce détestable arrangement qui a permi de sauver certains Juifs en a condamné d'autres moins "intéressants" sans doute. On parle de réfugiés.

Je ne parlais pas du procès en lui-même dans mon premier post, mais du traitement que la justice lui a réservé après sa condamnation.

Je ne conteste pas (et je ne vois pas comment je le pourrais) tout ce que tu as écrit.

Ceci étant dit, en dehors du procès, il y a Papon:

- les protections dont il a bénéficié toute sa vie pour échapper à une mise en accusation,
- la mise au rebut pendant des décennies des plaintes des familles de déportés,
- la lenteur extrême de la Justice qui (soumise au politique) n'a fait son travail que poussée par l'opinion publique, les médias (le Canard enchaîné avait levé quelques lièvres grattinés), matthisson, les avocats,...
- la fuite que ce soi-disant fonctionnaire zélé et respectueux de la justice de son pays a organisée pour se soustraire à son arrestation et à son procès,
- l'insolvabilité qu'il a organisé pour se soustraire aux conséquences de son jugement,
- la nature gravissime du crime jugé,
- la peine clémente prononcée compte tenu des chefs d'inculpation.

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays et des magistrats qui la servent ait bénéficié d'une telle mansuétude aussi rapidement après son procès. Il n'est donc pas juste, selon tous les points évoqués qu'il ait pu sortir aussi prématurément. Les certificats médicaux, grossiers de complaisance, ne sont pas des pièces ordonnatoires, ce sont des rapports d'experts que le Juge d'application des peines peut suivre ou non. Il y a actuellement des dizaines de mourants en prison qui bénéficient de certificats médicaux du même type que ceux de Papon, mais qui ne profitent pas des mêmes faveurs.

A noter qu'il arbore toujours sa Légion d'Honneur qui lui a été retirée. Il est en procès pour ça, je crois.

Merci Delem pour ce message très intéressant; c'est courageux de se savoir non politiquement correct et d'y aller quand même!

Merci !

Vous comprenez un peu mieux pourquoi je prends un pseudo ridicule. Déjà qu'on ne peut pas dire "pain" sans être harcelé, alors lorsqu'on a déjà eu des accusations sympathiques sur le même sujet et qu'on se plonge dedans... Cela dit, ça m'agace beaucoup de ne pas pouvoir mettre mon nom, et il se pourrait fort que je ne tienne pas longtemps.

****

Reprenons.

vartan a écrit:

On peut effectivement voir en Papon un opportuniste qui sait marier de façon assez détestable tous les courants et louvoyer. (à mon avis)

Très honnêtement, être opportuniste en jouant sur les deux tableaux en 43, c'est juste prendre le risque de se faire tuer deux fois. Rien de plus hypothétique que la victoire des Alliés qui, à nous, semble désormais inévitable.
C'est plus son comportement post-45 qui me semblerait discutable, mais qui a été accompli, au demeurant, dans le cadre de la loi et sur lequel il n'est pas inquiété.

Citation :

Ceci dit, qu'il ait eu quelque rôle dans la résistance n'excuse en rien la raffle qu'il a exécutée. En quoi une position de résistant absoudrait tous les crimes que l'on a commis?

C'est exactement le point de philosophie morale que soulève le procès, et c'est pour cela que j'ai tenu à entrer dans les détails, vous livrant inévitablement mon sentiment, mais de façon à ce que vous puissiez l'interpréter à votre tour.
A mon entendement à moi, je trouve cette attitude plutôt courageuse, et à son poste, il était obligé de donner des garanties, donc de se salir les mains : sinon, quelqu'un d'autre de plus zélé l'aurait remplacé, et les quelques sauvés ne l'auraient pas été. C'est pourquoi, d'un point de vue moral, je ne vois pas de justification à la condamnation.
Néanmoins, d'un point de vue juridique, il est bel et bien coupable d'avoir participé à l'organisation des raffles (il était mis en accusation pour une dizaine, la liste n'étant d'ailleurs pas complète).
Il faut savoir aussi que le nombre de personnes qu'on a pu établir de façon certaine comme sauvés par Papon est supérieur, à vue de nez, au nombre de victimes qui entraient dans le chef d'accusation - pas pour faire des comptes d'apothicaire, mais pour dire que ces actions n'étaient pas un alibi, en sauver deux ou trois au cas où. L'argument ne tient pas non plus dans la mesure où il fournissait des costumes aux aviateurs, etc.

Disons que je trouve un peu facile, aujourd'hui, de venir demander des comptes à quelqu'un qui a sauvé des vies parce qu'en somme, il n'en a pas sauvé assez. Il aurait mieux valu, lui a-t-on dit, démissionner et n'en sauver aucune, à ce compte-là.
J'ai du mal à entrer dans ce raisonnement.

Citation :

On sait que les noms des Juifs qu'il a rayé de sa liste à la demande du Grand Rabbin, l'ont été car ce dernier avait fourni la liste qui a servi à Papon. Ce que j'écris n'est peut-être pas consigné dans les minutes du procès. Ce détestable arrangement qui a permi de sauver certains Juifs en a condamné d'autres moins "intéressants" sans doute. On parle de réfugiés.

Il y a eu plusieurs listes élaguées, pas seulement celle-là. Mais bien sûr, les choix étaient arbitraires, puisque ces juifs déportés étaient innocents !

Citation :

Je ne parlais pas du procès en lui-même dans mon premier post, mais du traitement que la justice lui a réservé après sa condamnation.

Oui, bien sûr, mais comme tu insistais sur la fierté fasciste de Papon (qui me semble une analyse erronée au vu du procès) et comme, pour avoir un traitement après condamnation, il faut être condamné, je suis revenu sur la question.

Citation :

- les protections dont il a bénéficié toute sa vie pour échapper à une mise en accusation,
- la mise au rebut pendant des décennies des plaintes des familles de déportés,
- la lenteur extrême de la Justice qui (soumise au politique) n'a fait son travail que poussée par l'opinion publique, les médias (le Canard enchaîné avait levé quelques lièvres grattinés), matthisson, les avocats,...

Cela, c'est évident. C'est un homme de pouvoir, qui avait ses réseaux. Ca rejoint ce que je disais : le bonhomme est déplaisant. Mais ça ne fait pas de lui un bourreau pour autant. On peut lui porter des accusations, bien sûr, mais autant lui porter les bonnes.

Citation :

- la fuite que ce soi-disant fonctionnaire zélé et respectueux de la justice de son pays a organisée pour se soustraire à son arrestation et à son procès,
- l'insolvabilité qu'il a organisé pour se soustraire aux conséquences de son jugement,
- la peine clémente prononcée compte tenu des chefs d'inculpation.

Là, en revanche, je te suis beaucoup moins.

A titre personnel, si j'étais accusé à tort pour un procès aussi grave où j'ai des chances de perdre et de passer le reste de mon existence en tôle alors que j'ai fourni des garanties, je crois que je me serais bien caché...
Idem pour l'insolvabilité, tous ceux qui le peuvent le font, c'est un grand classique, pas très honnête lorsqu'il s'agit de procès pour récupérer de l'argent, mais très humain...
La peine clémente s'explique aisément, puisqu'il est ressorti des débats au moins un gros doute (qui ne lui a pas tant profité) sur la négation de sa participation à la résistance, et que quelques actes de sauvetage lui ont formellement été attribués. En outre, il s'agissait de complicité de crimes contre l'humanité, et pas de crimes en tant que tels. Enfin, souviens-toi que dans ce type de procès (Nürnberg, par exemple), il y a des cas où, faute de preuves suffisamment lourdes, on aboutit à des acquittements (Fritzsche, Schacht, von Pappen) ou à des peines de dix ou vingt ans, pour des hommes encore assez jeunes - ce qui nous vaudra le livre d'Albert Speer.

Citation :

- la nature gravissime du crime jugé,

Justement, c'est bien là le problème, c'est qu'on a tendance à vouloir être sévère a priori , indépendamment du verdict. Il avait déjà reçu une sentence très nuancée par le jury d'honneur, et la condamnation elle-même me paraît inévitablement dotée de nuances - mais je n'ai pas eu à ma disposition le texte.
A voir aussi que la prison est certes une punition, mais également un moyen de tenir à distance, en théorie, le délinquant de la réitération.

Bref, cet argument me semble très glissant. S'il est condamné, il doit purger sa peine, on n'entre pas dans ces conditions morales-là, à savoir "il faut être plus rigoureux en raison de la gravité morale". Gravité qui plus est discutable au vu du procès, puisque le personnage est, dans le pire des cas, complexe.

Citation :

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays et des magistrats qui la servent

On peut, à sa place, imaginer qu'on en penserait autant, non ?

Citation :

ait bénéficié d'une telle mansuétude aussi rapidement après son procès. Il n'est donc pas juste, selon tous les points évoqués qu'il ait pu sortir aussi prématurément. Les certificats médicaux, grossiers de complaisance,

Tu as des détails là-dessus ? Comme on a tout dit, je me méfie.
Cela dit, je le crois tout à fait capable de faire ce genre de choses.

Citation :

ne sont pas des pièces ordonnatoires, ce sont des rapports d'experts que le Juge d'application des peines peut suivre ou non. Il y a actuellement des dizaines de mourants en prison qui bénéficient de certificats médicaux du même type que ceux de Papon, mais qui ne profitent pas des mêmes faveurs.

Oui, bien sûr, la chose a paru précipitée.
Une hypothèse serait que le juge s'est trouvée embêté par la contorsion morale que j'évoquais, et a montré plus de zèle. Ou qu'il avait des appuis sûrs. Ou que la demande était crédible.

En tout cas, le diagnostic était mauvais.

Citation :

A noter qu'il arbore toujours sa Légion d'Honneur qui lui a été retirée.

C'est tout à fait typique de l'obstination du bonhomme, et c'est ce manque d'humilité qui le rend tout à fait peu sympathique. Je tiens les paris que s'il avait fait profil bas et reconnu qu'il regrettait d'avoir envoyé ces gens à la mort, il aurait été acquitté.
Mais, soit qu'il ne le regrette pas, soit qu'il refuse de le montrer, je n'ai pas vu qu'il l'ait dit, du moins dans les heures que j'ai vues - mais son attitude ne laissait pas vraiment penser qu'il ait pu le faire !


Cela dit, je ne tiens surtout pas à jouer les avocats de Papon, il est suffisamment finaud pour se tirer d'affaire, et suffisamment grand garçon pour choisir tout seul qui les avocats qui le font perdre.
Mais tout de même, ces procès latents, plus ou moins chimériques, ça me chagrine.

vartan a écrit:

Donc il n'y a pas de discussion possible puisque toutes les infos qu'on peut lire sont fausses.

Je n'ai pas dit que toutes les informations étaient fausses, mais leur présentation et surtout leur prétendue analyse est souvent consternante car écrite par des journalistes dont ce n'est pas le métier

vartan a écrit:

Cela dit, tu ne daignes pas répondre sur le fond à mes interrogations et te drapes dans le "moi je sais, vous ne savez rien".

Promis, je m'y colle ce week-end - car mine de rien, il m'arrive de travailler et si j'ai le temps au bureau de poster quelques lignes sur un sujet, il est inconcevable que je me lance dans une longue démonstration

vartan a écrit:

Restons donc sur ces "évidences" et ne nous autorisons pas à avoir un regard sur la façon dont peut être rendue la justice (au nom du peuple) et les légitimes interrogations qu'elle soulève.

Dommage.

Juste une chose : je suis contre l'idée que la justice doive être rendue au nom du peuple et par là-même totalement opposé aux jurys populaires

D'autre part, belle analyse du procès Papon, dont je partage les grandes lignes sauf une, que le procès fur remarquable ... car lorsqu'un Président de Cour d'Assises affirme qu'il n'au aucune idée de ce qu'est le pouvoir de signature et la délégation de signature au motif qu'il s'agit de concepts de droit administratif alors que c'est le point crucial du procès, c'est à mes yeux particulièrement grave

Delem a écrit:

Vous comprenez un peu mieux pourquoi je prends un pseudo ridicule.

Mais non, voyons, il n'est pas ridicule!

Citation :

Très honnêtement, être opportuniste en jouant sur les deux tableaux en 43, c'est juste prendre le risque de se faire tuer deux fois. Rien de plus hypothétique que la victoire des Alliés qui, à nous, semble désormais inévitable.

N'exagérons pas, qu'il ait fourni quelques services et rayé d'une liste des Juifs n'en faisait pas sous Vichy d'un haut fonctionnaire, un condamné à mort. Nombre de fonctionnaires ont fait de même, j'en connais (un), qui ne se sont pas déclarés résistants, qui ont pu être parfois pris sur le fait et juste sanctionné administrativement (un douannier, faire passer des Juifs et travestir leurs papiers).

Citation :

C'est plus son comportement post-45 qui me semblerait discutable, mais qui a été accompli, au demeurant, dans le cadre de la loi et sur lequel il n'est pas inquiété.

Mettons cela de côté, HS. Mais effectivement, cet hommes est terriblement antipathique.

Citation :

C'est pourquoi, d'un point de vue moral, je ne vois pas de justification à la condamnation.

Un peu spécieux tout de même, justement d'un point de vu moral il est coupable d'avoir signé des ordres de déportation. Mets toi à sa place et dis moi si tu ne te sentirais pas profondément coupable toute ta vie, torturé. Des vies sauvées ne laveraient pas ton sentiment de culpabilité d'avoir envoyé des enfants (je crois) vers les chambres à gaz... enfin j'espère. Difficile ici d'appliquer la philosophie de "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs", il s'agit de civils persécutés!

Citation :

Il faut savoir aussi que le nombre de personnes qu'on a pu établir de façon certaine comme sauvés par Papon est supérieur, à vue de nez, au nombre de victimes qui entraient dans le chef d'accusation - pas pour faire des comptes d'apothicaire, mais pour dire que ces actions n'étaient pas un alibi, en sauver deux ou trois au cas où. L'argument ne tient pas non plus dans la mesure où il fournissait des costumes aux aviateurs, etc.

Bien sûr je n'ai pas les pièces, ni vu le procès, mais il n'a pas été dit que les chiffres étaint justement très peu fiables là-dessus? Que des morts en camps allaient peu témoigner de leur déportation? Je me trompe peut-être.

Citation :

Il aurait mieux valu, lui a-t-on dit, démissionner et n'en sauver aucune, à ce compte-là.

Tout à fait, d'autres l'ont fait.
Et le personnage n'est pas resté là par goût du sacrifice. Ni pour sauver les Juifs de Bordeaux.

Citation :

Je ne parlais pas du procès en lui-même dans mon premier post, mais du traitement que la justice lui a réservé après sa condamnation.

Oui, bien sûr, mais comme tu insistais sur la fierté fasciste de Papon (qui me semble une analyse erronée au vu du procès) et comme, pour avoir un traitement après condamnation, il faut être condamné, je suis revenu sur la question.

Citation :

- la fuite que ce soi-disant fonctionnaire zélé et respectueux de la justice de son pays a organisée pour se soustraire à son arrestation et à son procès,
- l'insolvabilité qu'il a organisé pour se soustraire aux conséquences de son jugement,
- la peine clémente prononcée compte tenu des chefs d'inculpation.

Là, en revanche, je te suis beaucoup moins.

Citation :

A titre personnel, si j'étais accusé à tort pour un procès aussi grave où j'ai des chances de perdre et de passer le reste de mon existence en tôle alors que j'ai fourni des garanties, je crois que je me serais bien caché...

OK, mais il est habituel d'en tenir compte dans l'application de la peine. Il ne devrait pas bénéficier d'une clémence du juge en raison de son insoumission. C'est bien la raison qu'on invoque le plus souvent pour refuser ces mêmes sorties aux condamnés malades. Il s'est soustrait à la justice autant qu'il a pu. Et il n'est quand même pas accusé à tort. Au mieux ses actes pouvaient être interprétés différemment, les ordres qu'on lui reproche il les a bien signé.

Citation :

Idem pour l'insolvabilité, tous ceux qui le peuvent le font, c'est un grand classique, pas très honnête lorsqu'il s'agit de procès pour récupérer de l'argent, mais très humain...

Certes, mais là d'autant plus! En quoi cela ne justifie pas qu'il exécuta sa peine? Se défiler devant une peine doit entraîner la sévérité de l'autre, il y aurait alors une logique qui ne me paraît pas "inhumaine" et bien compatible avec l'idée de justice particulièrement.

Citation :

La peine clémente s'explique aisément, puisqu'il est ressorti des débats au moins un gros doute (qui ne lui a pas tant profité) sur la négation de sa participation à la résistance, et que quelques actes de sauvetage lui ont formellement été attribués.

Et je crois que tout le monde en était satisfait.

Citation :

A voir aussi que la prison est certes une punition, mais également un moyen de tenir à distance, en théorie, le délinquant de la réitération.

Dans ce cas particulier et exceptionnel, il y a exemplarité à donner, la nature du crime doit entraîner symboliquement une sorte d'ostracisme, ce crime n'a pas atteint quelques Juifs mais l'Humanité dans son ensemble.

Citation :

Bref, cet argument me semble très glissant. S'il est condamné, il doit purger sa peine, on n'entre pas dans ces conditions morales-là, à savoir "il faut être plus rigoureux en raison de la gravité morale". Gravité qui plus est discutable au vu du procès, puisque le personnage est, dans le pire des cas, complexe.

Tu argumentes sur le procès, mais la peine a été prononcée, l'accusation reconnue. On ne rejoue pas le procès après sa condamnation. Ou alors a quoi sert le jugement?

Citation :

Citation :

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays et des magistrats qui la servent

Citation :

On peut, à sa place, imaginer qu'on en penserait autant, non ?

Bien sûr, mais en quoi cela doit-il attendrir le juge?

Citation :

Citation :

ait bénéficié d'une telle mansuétude aussi rapidement après son procès. Il n'est donc pas juste, selon tous les points évoqués qu'il ait pu sortir aussi prématurément. Les certificats médicaux, grossiers de complaisance,

Tu as des détails là-dessus ?

Aucun bien sûr!

Le juge a pu établir par lui-même la bonne santé apparente de Papon, c'est un homme qui doit être perspicace, dénoncer ou demander d'autres avis (et c'était plus que justifié pour ce prisonnier), voire ne pas accepter sa sortie: rien ne l'y obligeait, il pouvait faire hospitaliser le soi-disant mourant, ou le laisser mourir en prison comme bien d'autres.
L'avis médical donné n'est que consultatif, au final c'est le juge qui décide.

Citation :

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ne sont pas des pièces ordonnatoires, ce sont des rapports d'experts que le Juge d'application des peines peut suivre ou non. Il y a actuellement des dizaines de mourants en prison qui bénéficient de certificats médicaux du même type que ceux de Papon, mais qui ne profitent pas des mêmes faveurs.

Oui, bien sûr, la chose a paru précipitée.
Une hypothèse serait que le juge s'est trouvée embêté par la contorsion morale que j'évoquais, et a montré plus de zèle. Ou qu'il avait des appuis sûrs. Ou que la demande était crédible.

Suspicions!

Citation :

En tout cas, le diagnostic était mauvais.

Mais le patient toujours vivant, Diafoirus ne l'a pas achevé.

Citation :

Citation :

A noter qu'il arbore toujours sa Légion d'Honneur qui lui a été retirée.

C'est tout à fait typique de l'obstination du bonhomme, et c'est ce manque d'humilité qui le rend tout à fait peu sympathique. Je tiens les paris que s'il avait fait profil bas et reconnu qu'il regrettait d'avoir envoyé ces gens à la mort, il aurait été acquitté.

Sans doute. C'est lui qui choisi, pourquoi les autres doivent assumer ses simagrées?

Citation :

Mais, soit qu'il ne le regrette pas, soit qu'il refuse de le montrer, je n'ai pas vu qu'il l'ait dit, du moins dans les heures que j'ai vues - mais son attitude ne laissait pas vraiment penser qu'il ait pu le faire !

C'est aussi l'attitude typique des bourreaux de l'histoire, Nuremberg a donné de tels portraits.

Je ne dis pas que je compare Papon à ces exterminateurs.

Merci Delem de me donner la réplique sur un sujet aussi risqué. Merci d'assumer avec toute l'honnêteté qui est la tienne ce mauvais rôle. Dialectique nécessaire à la réflexion qui est impossible sans interlocuteur.

Certains pourraient être très irrités par tes mots, mais ils ne te connaissent pas. Je leur dirais que ton ouverture d'esprit, ta franchise, ton interrogation lucide de la nature humaine font de toi un honnête homme qu'on ne doit pas prendre pour un méchant à qui l'on voudrait faire un méchant procès.

D'abord merci pour cette réponse.

Billy Budd a écrit:

Juste une chose : je suis contre l'idée que la justice doive être rendue au nom du peuple et par là-même totalement opposé aux jurys populaires

D'autre part, belle analyse du procès Papon, dont je partage les grandes lignes sauf une, que le procès fur remarquable ... car lorsqu'un Président de Cour d'Assises affirme qu'il n'au aucune idée de ce qu'est le pouvoir de signature et la délégation de signature au motif qu'il s'agit de concepts de droit administratif alors que c'est le point crucial du procès, c'est à mes yeux particulièrement grave

Si effectivement tu pouvais développer, ce serait bien intéressant, j'en suis certain.

Avant les précisions du week-end

Allez, BB, faut pas déprimer comme ça!
Tout n'est pas aussi noir...

Une étude a été publiée recemment sur le systeme juridique des divers pays européens (j'ai vu ça sur le site du Monde) et la France semblait surtout pecher par un manque de personnel (greffiers, juges....)
pour le reste ça avait l'air pas trop mauvais...enfin je sais pas si vous en avez entendu parler

Un peu rassuré de voir du renfort, ouf. Merci Billy de l'avoir dit.

Billy Budd a écrit:

Je n'ai pas dit que toutes les informations étaient fausses, mais leur présentation et surtout leur prétendue analyse est souvent consternante car écrite par des journalistes dont ce n'est pas le métier

Eh oui, faute d'argent, disparition des services juridiques...

Citation :

Juste une chose : je suis contre l'idée que la justice doive être rendue au nom du peuple et par là-même totalement opposé aux jurys populaires

Sans être aussi tranché - je manque de données -, l'idée de vouloir faire du peuple, par la seule loi du hasard (ou même de la statistique), un expert me laisse assez dubitatif. Comment maîtriser les ressorts d'un procès lorsqu'on est profane ?
A dire vrai, l'intime conviction d'un jury populaire est une chose qui me terrifie.

Citation :

D'autre part, belle analyse du procès Papon, dont je partage les grandes lignes sauf une, que le procès fur remarquable ... car lorsqu'un Président de Cour d'Assises affirme qu'il n'au aucune idée de ce qu'est le pouvoir de signature et la délégation de signature au motif qu'il s'agit de concepts de droit administratif alors que c'est le point crucial du procès, c'est à mes yeux particulièrement grave

Cela a échappé à ma vigilance, ou ne figurait pas dans les extraits que j'ai visionnés. C'était lors de quelle audience, à vue de nez ?
J'avais été assez impressionné par la sérénité imposée, tout de même. Je ne dis pas, au demeurant, faute d'avoir des comparaisons, que le procès était remarquable, mais que ma confiance (assez faible) envers la justice française, malgré l'issue que je ne partage pas, et tout en sachant pertinemment que tous les procès ne bénéficient pas des mêmes moyens, s'est trouvée renforcée.

Sur les données du procès.

vartan a écrit:

Delem a écrit:

Vous comprenez un peu mieux pourquoi je prends un pseudo ridicule.

Mais non, voyons, il n'est pas ridicule!

Peut-être, mais ça me fait grogner de ne pas pouvoir prendre mon vrai nom.
Mais sachant déjà les gentilles choses qui courent sur moi sur l'Internet... inutile d'en rajouter, ça finirait par me nuire. Cela dit, jusqu'à quand tiendrai-je ?

Citation :

N'exagérons pas, qu'il ait fourni quelques services et rayé d'une liste des Juifs n'en faisait pas sous Vichy d'un haut fonctionnaire, un condamné à mort. Nombre de fonctionnaires ont fait de même, j'en connais (un), qui ne se sont pas déclarés résistants, qui ont pu être parfois pris sur le fait et juste sanctionné administrativement (un douannier, faire passer des Juifs et travestir leurs papiers).

En tout cas, il avait été dit au procès par des résistants qu'il aurait probablement été torturé à mort comme tel ou tel. Je n'ai pas vérifié si ce point était concordant.
Sans doute pas pour quelques noms de juifs, mais pour les informations à l'Angleterre et la protection des soldats ennemis, si c'était bien le cas, il y a des chances que ça lui aurait coûté très cher... (pourquoi, à ce titre, ne pas avoir fait des recherches en partenariat avec Londres ? archives pas encore déverrouillées ? trop cher ?)

Citation :

Un peu spécieux tout de même, justement d'un point de vu moral il est coupable d'avoir signé des ordres de déportation. Mets toi à sa place et dis moi si tu ne te sentirais pas profondément coupable toute ta vie, torturé. Des vies sauvées ne laveraient pas ton sentiment de culpabilité d'avoir envoyé des enfants (je crois) vers les chambres à gaz... enfin j'espère. Difficile ici d'appliquer la philosophie de "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs", il s'agit de civils persécutés!

C'est bien ce que je dis, on est dans le postulat philosophique. Et c'est ce postulat qui fondait justement les poursuites, l'acte d'accusation et la condamnation.

Pour ma part, je me sauverai de la chose en disant que je ne peux pas imaginer quelle aurait été mon éducation, quelle aurait été ma réaction à cette époque. Si j'étais né en 1920, je ne serais pas moi, je peux donc difficilement appliquer ces virtualités.

Pour autant, si je considère son acte. Je dirais qu'il n'y a pas de quoi se sentir coupable. Il fallait faire des choix d'une difficulté extrême : obéir/risquer sa vie, démissionner/résister, etc. Le choix qui a été fait par Papon allait dans le sens du pragmatisme, sauvant des vies au lieu, protégeant la sienne. Il a sans doute été plus efficace que s'il avait fait sauter le poste de commandement allemand en 43.
Il aurait plus lieu de se sentir coupable s'il avait laissé la place à quelqu'un qui aurait exécuté avec un zèle intégral les ordres, puisqu'il aurait indirectement contribué à plus de morts. Et même si on considère qu'il a eu tort, comme l'a fait le jury d'honneur, on ne peut pas attendre d'un individu que la norme soit l'héroïsme.

Donc, pour moi, en admettant que ce que j'ai perçu du procès soit exact (naturellement, sinon les données varient considérablement !), il y aurait plus lieu de le remercier que de l'accabler, et en tout cas pas de quoi se sentir coupable, dans l'absolu.

Ces gens n'étaient pas condamnés par lui, il était une courroie de transmission pas trop sanguinaire.

C'est véritablement un problème philosophique. Je trouve qu'on est aujourd'hui exigeant à bon compte avec ceux qui ont vécu l'époque, et j'aimerais être persuadé que j'en aurais moi-même fait autant que lui.

Le tribunal considère qu'il est responsable quand même de tous ceux qu'il n'a pas sauvés. Ca me semble une vision pour le moins exigeante, et j'espère que ceux qui la soutiennent attendent autant de tous en toutes circonstances. Hélas, cela est bien loin de la nature humaine, et encore l'action de Papon me semble (encore une fois, si ce que j'ai perçu est exact) pencher du bon côté !

Donc, non, je ne pense pas qu'on puisse parler de responsabilité morale irréfutable à ce stade d'action.

Citation :

Bien sûr je n'ai pas les pièces, ni vu le procès, mais il n'a pas été dit que les chiffres étaint justement très peu fiables là-dessus?

On a des chiffres, si, et qui m'ont semblé plus important que deux-trois personnes amies ou suffisantes pour constituer un alibi. En tout cas plusieurs groupes de personnes. C'est toujours ça.

Mais on bute sur plusieurs problèmes :
- la plupart des témoins directs, notamment ceux du jury d'honneur, sont morts et ne peuvent témoigner dans un sens ou dans l'autre ;
- l'éloignement des faits dans le temps, avec la Mémoire qui s'en mêle ;
- il est difficile de quantifier ceux qui auraient pu être sauvés et ne l'ont pas été, naturellement ;
- Papon défend (et ce point n'a pas été prouvé, mais il apparaît comme assez probable) qu'il appartenait à un réseau d'information de la Résistance, aussi son but prioritaire était de préparer la Libération et de ne pas se faire repérer ; ce point précis change pas mal de choses naturellement ; s'il était vraiment résistant, c'est un héroïsme de plus et la chose devient très difficilement discutable ; sinon, on retombe dans notre controverse philosophique initiale.

Apparemment, la participation de Papon à un nombre assez significatif de sauvetages n'a pas été remise en cause - c'est la question de sa responsabilité dans la déportation de ceux qu’il n’a pas protégés qui fonde le procès. Je ne trouve pas très juste cependant qu’on n’en tienne pas compte.
Lorsque le crime imputé est d’une nature différente, je comprends bien qu’il est possible de ne pas en tenir compte ; mais ces actes attestent tout de même d’une véritable bonne foi, exactement sur le même sujet. Dire soixante ans après « il fallait en sauver plus, désolé » ou plutôt, comme cela a été demandé par le jury d’honneur puis à son procès « il fallait s’en laver les mains et démissionner », c’est un discours que j’ai du mal à entendre.

Peut-être le fait qu’il soit antipathique crée-t-il un problème par rapport à l’imagine totalement idéalisée qui est entretenue avec la Résistance ? Je pense par exemple à la bizarrerie de ces résistants incontestables qui tiennent désormais un discours que nous apparentons à l’extrême-droite, aux « « fascistes » » donc.

Citation :

Que des morts en camps allaient peu témoigner de leur déportation? Je me trompe peut-être.

Pour cela, les papiers existent, on a des chiffres exacts ! On sait exactement le nombre de gens qu’il a pu envoyer à la mort. On a aussi une idée de l’ordre de grandeur de ceux qu’il a sauvés.

Mais évidemment, le problème est la difficulté à disposer de témoignages directs. Sans doute que si le jury d’honneur avait réitéré ses propos en défilant à la barre (presque tous morts depuis les années quatre-vingts), il s’en serait tiré à meilleur compte. Evidemment, lorsqu’un témoin s’en présentait comme le dépositaire, il était moins crédible…

Citation :

Citation :

Il aurait mieux valu, lui a-t-on dit, démissionner et n'en sauver aucune, à ce compte-là.

Tout à fait, d'autres l'ont fait.

On retombe sur notre question philosophique. Est-il plus noble de quitter sa charge en sachant fort bien que quelqu’un d’autre s’en chargera encore plus cruellement ? C’est une forme de lâcheté morale, de bonne conscience. C’est bien de le faire, peut-être plus courageux de rester.

Idem pour Furtwängler (désolé de prendre pour exemple ce personnage, pour le coup éminemment sympathique) : on lui a reproché de faire les fêtes de Hitler, mais il y a imposé de la sobriété, et surtout a sauvé de la mort tous les musiciens juifs de son orchestre.
Il aurait pu partir et les laisser mourir, en les abandonnant à leur sort. C’était possible. Et il n’aurait pas eu d’ennuis pour qu’on doive toujours marteler qu’il a été plus qu’irréprochable.

Partir est un acte de rectitude morale ; rester est un acte de courage.

Citation :

Et le personnage n'est pas resté là par goût du sacrifice. Ni pour sauver les Juifs de Bordeaux.

Dans un tribunal, on fait du droit, pas de la morale – règle d’or. Oui, bien sûr qu’il pensait à sa carrière. Mais qui pourrait lui reprocher de penser aussi à lui ? Il faudrait vivre comme des héros cornéliens, prendre toujours la voie la plus escarpée ? Oui, il n’avait pas le profil de De Gaulle, du genre à se dresser contre l’autorité ; est-ce pour autant le seul modèle valable ? Je ne le crois pas.

Dans les faits, il a sauvé des gens. Qu’il ne se soit pas sacrifié en sus en se donnant la mort à la Libération avec une lettre d’adieu demandant pardon pour ceux qu’il n’a pas sauvés, pouvait-on l’exiger ? N’aurait-ce pas été un rien superfétatoire, voire ridicule ?

J’ai du mal avec ces discours de rigueur morale absolue, ils ne sont pas tenables, car l’existence est plus compliquée.


Je prends la suite dans un autre message, pour améliorer la lisibilité.

Sur la société victimaire et l'illusion temporelle.

Citation :

Citation :

A titre personnel, si j'étais accusé à tort pour un procès aussi grave où j'ai des chances de perdre et de passer le reste de mon existence en tôle alors que j'ai fourni des garanties, je crois que je me serais bien caché...

OK, mais il est habituel d'en tenir compte dans l'application de la peine. Il ne devrait pas bénéficier d'une clémence du juge en raison de son insoumission. C'est bien la raison qu'on invoque le plus souvent pour refuser ces mêmes sorties aux condamnés malades. Il s'est soustrait à la justice autant qu'il a pu. Et il n'est quand même pas accusé à tort. Au mieux ses actes pouvaient être interprétés différemment, les ordres qu'on lui reproche il les a bien signé.

Oui, tout à fait, les choses étant floues, un procès était tout à fait concevable. A ceci près que le jury d’honneur, déjà réuni sur le sujet, avait précisé qu’il n’y avait certainement pas de quoi engager des poursuites pour complicité de crimes contre l’humanité. Un procès est toujours dévastateur.

Et, manière de verser encore plus dans le politiquement incorrect et de me perdre à tout jamais des les limbes fascistes aux yeux des cautions morales qui me liraient, je ne suis pas très enthousiaste sur ces descendants de victimes qui ne cessent de réclamer des comptes. Ici, je comprends bien qu’on voulait faire la lumière sur certains points obscurs. Mais ça reste une tendance générale, jusqu’aux descendants (putatifs) d’esclaves qui réclament des comptes aux historiens qui contredisent leur mémoire. C’est une tendance lourde de notre société, à laquelle je n’adhère pas du tout.
De même, les guides de montagne qui font une erreur et provoquent des morts. Y a-t-il de quoi leur faire un procès ? On veut une société du risque zéro, toute erreur devient une faute, un péché délibéré, qu’il faut punir. L’erreur a eu lieu, chacun doit en être comptable. Lorsqu’il y a négligence grave, je comprends bien.
L’exemple classique du petit qui tombe par la fenêtre. Si le prof fumait sa cigarette dans le couloir sans écouter ceux qui le préviennent, le procès est logique. Si pendant un cours, le gosse se penche, désobéit à l’ordre de se rasseoir, glisse et tombe, que peut-on reprocher au pauvre gars ? Il n’a peut-être pas eu la bonne réaction, celle d’imaginer qu’il puisse glisser et de se précipiter, mais y a-t-il matière à le punir, en plus du choc qu’il a subi ?
De même, aujourd’hui, on dit beaucoup de mal des patrons (et hop ! non seulement fasciste, mais capitaliste), mais il faut savoir que Raffarin a fait voter un texte qui rend le patron responsable en cas d’accident : si le salarié se bat se fait crever un œil, s’il se suicide en rentrant chez lui avec une lettre accusant le patron, les sanctions peuvent être très graves (prison, je crois bien !).

Bref, on veut croire qu’on peut tout contrôler à son poste de travail. Oui, il y a des gens (et beaucoup, encore une fois c’est mal vu de le dire) qui font mal leur travail. Mais peut-on pour autant (et simultanément !) concevoir une société où chacun est sensé tout maîtriser à chaque instant ?

Cela est partout, et bien au-delà du cas Papon, qui est ce qu’il est. Cependant lorsqu’on en vient à appliquer cette vision du monde à un tel procès, on obtient des résultat invraisemblables, qui réclament d’un fonctionnaire sous l’Occupation la même pleine maîtrise de ses actes qu’à un ouvrier devant sa chaîne automatisée de travail en 2006.


Pour finir (et décidément je fais dans le contre-courant), peut-on reprocher à des gens de s’adapter au système de valeur dominant lorsque celui-ci change ? Les lois qui étaient absolues sont abrogées, de nouvelles tout aussi absolues s’y substituent, et ainsi de suite. Imaginez que Hitler ait trouvé un successeur et que la France ait été reconquise ; on aurait eu à nouveau le système de l’Occupation, etc.
Comment le simple individu peut-il gérer cela ? Certains restent fidèles à une système de valeurs qu’ils jugent supérieur (et pas forcément le meilleur, les collaborationnistes sincères ont existé, inutile de citer les noms…) ; beaucoup s’adaptent aux lois en vigueur, par perte de repères (regardez comme nous jugeons facilement les gouvernements étrangers, vu de loin, et si maladroitement les nôtres), par paresse, par opportunisme, etc.
Peut-être en tenir grief, alors même que l’instance supérieure, la Loi, change, qu’on y obéit par respect ou par force ; et que la seule chose qui permette de s’en dégager est une position morale. Mais une position morale tirée de quoi ? Dieu, à ma connaissance, ne parle qu’exceptionnellement aux petits humains. Et encore, qui interdit de Lui répondre qu’on n’est pas d’accord ? D’où peut-on tenir la moralité certaine ? De nous, donc de choses toutes relatives – qui expliquent pourquoi il peut y avoir des collaborationnistes sincères comme des résistants sincères.

Entendons-nous bien : je ne dis surtout pas que tous les systèmes de valeurs se valent. En l’occurrence, le mot de « barbarie » pour le nazisme n’est pas exactement inapproprié, c’est évident.
Mais lorsqu’on a le nez dessus, j’ai tendance à excuser les populations si elles ne contiennent pas à 100% des héros qui allient clairvoyance, humanisme et bravoure.


Tout cela pour dire que réclamer d’un fonctionnaire, en ce temps, l’infaillibilité (alors qu’il a beaucoup fait par ailleurs, il ne s’agit pas de décréter l’irresponsabilité bien entendu) me paraît un décalque très maladroit de nos travers dans notre société pacifiée, sur une époque où cela n’a aucun sens – et aucune justification.


D’ailleurs, la déclaration de Chirac sur la responsabilité de l’Etat français via Vichy, qui a le mérite de son honnêteté et d’éviter le joli sophisme de l’évaporation mystique du corps étatique conçu par De Gaulle, est une belle boîte de Pandore qu’il aurait mieux fait de laisser là où elle était – les choses commençant péniblement à se tasser.

Par ailleurs, je m’en fiche sur le fond, n’étant absolument pas concerné par les affaires de patriotisme. Je ne me sens pas concerné par l’attitude de mes ancêtres, et encore moins par l’attitude des Français d’autrefois : je ne peux (comme tout un chacun) être comptable que de mes actes. Alors la reconnaissable de l’implication de la France, oui, si on veut, mais ça me semble vraiment de la querelle théorique.


Bien, après avoir dit tout cela, si je ne me fais pas quelques ennemis, c’est à désespérer de tout !

Citation :

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Idem pour l'insolvabilité, tous ceux qui le peuvent le font, c'est un grand classique, pas très honnête lorsqu'il s'agit de procès pour récupérer de l'argent, mais très humain...

Certes, mais là d'autant plus! En quoi cela ne justifie pas qu'il exécuta sa peine? Se défiler devant une peine doit entraîner la sévérité de l'autre, il y aurait alors une logique qui ne me paraît pas "inhumaine" et bien compatible avec l'idée de justice particulièrement.

Tout à fait. Ce que je veux dire est que si on l’imagine « innocent » (je veux dire abusivement condamné), on peut difficilement lui faire grief, surtout connaissant l’issue du procès, de prendre des précautions pour s’en protéger, et ainsi en tirer des conclusions sur sa culpabilité.

Par ailleurs, il est évident que le tribunal est censé en tenir compte.

Citation :

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La peine clémente s'explique aisément, puisqu'il est ressorti des débats au moins un gros doute (qui ne lui a pas tant profité) sur la négation de sa participation à la résistance, et que quelques actes de sauvetage lui ont formellement été attribués.

Et je crois que tout le monde en était satisfait.

De ?

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Citation :

A voir aussi que la prison est certes une punition, mais également un moyen de tenir à distance, en théorie, le délinquant de la réitération.

Dans ce cas particulier et exceptionnel, il y a exemplarité à donner, la nature du crime doit entraîner symboliquement une sorte d'ostracisme, ce crime n'a pas atteint quelques Juifs mais l'Humanité dans son ensemble.

Ce que je disais tenait par rapport à sa libération. Que le rapport médical ait été bidonné, qu’il ait très bien joué la comédie ou qu’il dépérissait simplement de rage en prison, si le juge d’application des peines pensait qu’il était à l’article de la mort et que le conserver en prison constituerait « un traitement dégradant ou inhumain », il était bien forcé de le faire sortir. Et que cela ne constituait pas de risque pour la société, malgré le symbole d’impunité qu’on y a vu – qui n’est, d’une certaine façon, qu’un moindre mal.

Quant au caractère exemplaire, la Justice est rendue en France, Dieu merci, sur des individus et non pas sur des symboles. Le cas de Papon n’est pas du tout exceptionnel, des fonctionnaires collaborateurs, des fonctionnaires résistants, on en a vu… Et la question portait sur sa responsabilité propre, pas sur le jugement de Hitler par contumace posthume.
Quant à l’histoire de quelques juifs ou de l’humanité tout entière, avec toute la déférence que je dois à Votre Sagesse Sérénissime, c’est du pipeau. Il y a eu mort d’hommes, mort d’hommes innocents, mort d’hommes innocents délibérée, mort d’hommes innocents délibérée et planifiée. C’est ce qui compte. Ensuite, que cela représente tous les Juifs, tous les hommes, c’est de la littérature.


La suite arrive.

Sur le respect de la justice. Par Papon. Par les hommes politiques. Par moi. Et par les petits Chinois.

Citation :

Citation :

Bref, cet argument me semble très glissant. S'il est condamné, il doit purger sa peine, on n'entre pas dans ces conditions morales-là, à savoir "il faut être plus rigoureux en raison de la gravité morale". Gravité qui plus est discutable au vu du procès, puisque le personnage est, dans le pire des cas, complexe.

Tu argumentes sur le procès, mais la peine a été prononcée, l'accusation reconnue. On ne rejoue pas le procès après sa condamnation. Ou alors a quoi sert le jugement?

J’argumente notamment sur le procès, mais j’argumente d’abord sur le caractère moral de la justice, qui n’a pas à être morale mais à respecter la procédure garante de l’ordre social et de l’équité judiciaire.

Ensuite, sur le procès. J’attendais depuis un moment cette objection, je désespérais qu’elle arrive. Le résultat d’un procès n’est pas la vérité, même s’il y vise, et il ne prétend pas totalement l’être, puisqu’il est possible de réviser des jugements.
Un procès est un moyen de régulation social. Il est indispensable à nos sociétés, et de plus en plus. Mais il est rendu par des hommes et ne constitue pas un verdict semi-divin.

Contrairement à ce que prétendent régulièrement les hommes politiques frileux, on a le droit de commenter, voire de critiquer une décision de justice. Cela n’est pas toujours bienvenu pour la paix sociale que le jugement est censé assurer, in fine. Mais c’est possible. En l’occurrence, je pense que le jury populaire s’est trompé, et je le dis.


Je vais te provoquer, à présent, puisque tu me cherches des poux. :mrgreen:

Si je suis ton raisonnement : il faut se conformer à la décision de justice, ça a été dit, il faut l’admettre comme vrai.
Premièrement, si tu te trouvais demain condamné pour avoir mis le feu rue d’Ornano, tu t’insurgerais, tu crierais à la machination de Delem qui cherchait lui aussi à mettre la main sur la société au rayonnement international Poquelin S.A. Et ce serait bien naturel.
Secondement, si on applique ce raisonnement, on peut comprendre qu’un fonctionnaire puisse décider que la loi en vigueur est la bonne et l’applique. Tu vois où ça nous mène. Sur un terrain où, sur le coup, bien qu’on puisse plaider l’excuse, il ne fait pas bon traîner, parce que le bon, le juste, le vrai ne sont pas nécessairement dans la loi.


En conséquence, je ne me prive pas de dire ce que je pense d’un procès si j’estime qu’il y a excès manifeste.
En revanche, j’évite toujours de me prononcer lorsque je n’ai pas les données suffisantes (je pense par exemple à l’affaire Lubin, où chacun avait son avis). Sans en tirer de conséquences morales sur les protagonistes, je m’abstiens de contester la décision.

Ici, d’ailleurs, je ne crie pas au scandale, le procès a été mené avec grande équité. Mais, à mon sens, le résultat est erroné. Et je le dis, en conséquence. A la place d’un condamné à tort, j’aimerais bien qu’on en fasse autant pour moi, même si on n’est pas de mon avis.

Je ne veux surtout pas te bousculer, bien sûr ; je tâche juste de secouer le cocotier de nos argumentations pour voir ce qui tombe.

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Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays et des magistrats qui la servent

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On peut, à sa place, imaginer qu'on en penserait autant, non ?

Bien sûr, mais en quoi cela doit-il attendrir le juge?

Voir ce que je disais précédemment. Le juge doit en tenir compte dans sa sévérité, mais ce n’est pas une marque de culpabilité, c’est ce que je veux dire.

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ait bénéficié d'une telle mansuétude aussi rapidement après son procès. Il n'est donc pas juste, selon tous les points évoqués qu'il ait pu sortir aussi prématurément. Les certificats médicaux, grossiers de complaisance,

Tu as des détails là-dessus ?

Aucun bien sûr!

Tant pis.

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Le juge a pu établir par lui-même la bonne santé apparente de Papon, c'est un homme qui doit être perspicace, dénoncer ou demander d'autres avis (et c'était plus que justifié pour ce prisonnier), voire ne pas accepter sa sortie: rien ne l'y obligeait, il pouvait faire hospitaliser le soi-disant mourant, ou le laisser mourir en prison comme bien d'autres.
L'avis médical donné n'est que consultatif, au final c'est le juge qui décide.

J’imagine, a priori, qu’il l’a fait en connaissance de cause. Après, que Papon ait plus de résonance auprès des autorité que le détenu lambda, c’est bien possible, il a pu obtenir qu’on examine plus précisément son cas. En l’absence de données, j’imagine que le juge l’a fait de bonne foi. Surtout qu’il s’est bien fait lyncher par l’opinion, si mes souvenirs ne me trahissent pas, avant même que le mourant ne sorte debout.

Pour rejoindre le début de ton fil, j’ai beaucoup moins d’indulgence pour Action Directe. Pour plusieurs raisons.
=> La situation n’est pas la même qu’en 40. J’ai tendance, je l’ai dit, à un peu de compassion dans une période aussi troublée, même pour les brebis égarées. Là, il s’agissait de commettre des attentats dans une société en paix, ou en tout cas dotée de lois stables.
=> Ce sont des gens qui n’ont jamais abdiqué leurs revendications, qui ne regrettent rien, qui nient le système et son prêts à recommencer. Pour le coup, si on fait erreur, les conséquences peuvent être beaucoup plus graves. Il pourraient remonter une cellule, par exemple.

Par ailleurs, je pense que ce sont de pauvres gens complètement endoctrinés, mais de vrais dangers publics.

Ensuite, je ne connais pas le dossier (et encore moins l’expertise médicale !) et ne pourrais me prononcer précisément.

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En tout cas, le diagnostic était mauvais.

Mais le patient toujours vivant, Diafoirus ne l'a pas achevé.

Il a dû se tomper de formule et lui dire Ego te absolvo in nomine medicinis…

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A noter qu'il arbore toujours sa Légion d'Honneur qui lui a été retirée.

C'est tout à fait typique de l'obstination du bonhomme, et c'est ce manque d'humilité qui le rend tout à fait peu sympathique. Je tiens les paris que s'il avait fait profil bas et reconnu qu'il regrettait d'avoir envoyé ces gens à la mort, il aurait été acquitté.

Sans doute. C'est lui qui choisi, pourquoi les autres doivent assumer ses simagrées?

C’est lui qui choisit, en concertation avec ses avocats, j’imagine ! Je ne les félicite pas si c’est le cas.

La justice n’a pas à l’accepter, mécaniquement, vu la décision qui a été rendue, et tu me dis d’ailleurs qu’il est en procès.

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Mais, soit qu'il ne le regrette pas, soit qu'il refuse de le montrer, je n'ai pas vu qu'il l'ait dit, du moins dans les heures que j'ai vues - mais son attitude ne laissait pas vraiment penser qu'il ait pu le faire !

C'est aussi l'attitude typique des bourreaux de l'histoire, Nuremberg a donné de tels portraits.

Heu, sans commune mesure tout de même. Parce que dans leur cas, ils n’ont pu donner aucune preuve, et certains ont été acquittés quand même (puis condamnés par des tribunaux allemands). Leur ligne de défense, si on passe sur des nazis assumés comme Keitel et surtout Streicher, était l’ignorance de la réalité de l’extermination.
Lorsqu’on voit un type comme Schacht (acquitté à Nürnberg), ami intime et grand architecte de Hitler, on a du mal à le croire, vu que notre moustachu semblait faire une fixette sur la question.

Papon a tout de même fourni des documents et des témoignages, au minimum très troublants. A Nürnberg, aucun n’a eu une défense de cette solidité – même si, je l’ai dit, elle ne lève pas toutes les ombres et n’a manifestement pas suffi à convaincre le jury populaire.

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Je ne dis pas que je compare Papon à ces exterminateurs.

Il va sans dire que je n’y aurais même pas pensé, surtout connaissant ton esprit de mesure.

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Merci Delem de me donner la réplique sur un sujet aussi risqué. Merci d'assumer avec toute l'honnêteté qui est la tienne ce mauvais rôle. Dialectique nécessaire à la réflexion qui est impossible sans interlocuteur.

Merci à toi de me donner l’occasion de parler de ce sujet que je n’ose guère aborder, sachant qu’on catalogue très, très vite sur le sujet.
Dommage, d’ailleurs, parce que c’est extrêmement vivifiant : justice, histoire, philosophie de la responsabilité, état de notre société… beaucoup de choses passionnantes y sont pour nous inciter à réfléchir.

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Certains pourraient être très irrités par tes mots, mais ils ne te connaissent pas. Je leur dirais que ton ouverture d'esprit, ta franchise, ton interrogation lucide de la nature humaine font de toi un honnête homme qu'on ne doit pas prendre pour un méchant à qui l'on voudrait faire un méchant procès.

Tanti eloggi. Je me sens rougir.

Mais merci de me protéger par avance, quitte à ce que je t’entraîne dans ma chute – ces gens-là ne font pas de détail.

Bonne lecture aux courageux.

Delem a écrit:

Sans être aussi tranché - je manque de données -, l'idée de vouloir faire du peuple, par la seule loi du hasard (ou même de la statistique), un expert me laisse assez dubitatif. Comment maîtriser les ressorts d'un procès lorsqu'on est profane ?
A dire vrai, l'intime conviction d'un jury populaire est une chose qui me terrifie.

Pour en avoir été, je peux te dire qu'on est hyper guidés par les magistrats tout de même.
A tel point que beaucoup, mais vraiment beaucoup, ne font que voter de la même façon que les magistrats, ou bien s'en tiennent grosso modo à ce qui est réclamé par l'avocat général. En tout cas c'est ce que j'ai observé.
Donc franchement il n'y a pas de quoi avoir peur, au contraire c'est presque comme si on ne servait à rien.