François BAYROU, le deuxième homme

Xavier a écrit:

Bah si, promesse qu'il travaillera aussi bien avec des gens de gauche que de droite, pour attirer des électeurs des grands partis.
C'est une promesse importante, et à mon avis du vent.

Sans faire preuve d'un cynisme exessif il est pas interdit de penser que s'il gagne les présidentiel "les lignes vont bouger comme vous ne l'imaginez pas". Comme il dit.

Xavier a écrit:

Quand bien même il serait sincère, ça me semble difficilement réalisable.

Tout cela n'est qu'une posture électorale, ça me semble de plus en plus criant.

En même temps le coup de la "gauche pluriel"..de la "Majorité présidentiel" ca c'est fait !

vartan a écrit:

Sarkozy gagnerait lui à être plus modeste, visiblement sa chère et tendre à dû aller voir ailleurs.

Je sais, je m'enfonce tout seul.

Mais un proverbe espagnol dit: Dime qué presumes y te diré de qué careces c'est à dire Dis-moi de quoi tu te vantes, je te dirai ce qu'il te manque !

Donc qu'en Ségo se vante d'être la seule a pouvoir présider la france de maniere ala fois sociale et économiquement efficace ?

Il faut croire en sa sincérité... comme en celle des autres candidats.

Personelement je ne fait pas de la sincérité une qualité ou un défauts en soi.
J'essais plutot de voir la cohérence entre les intention anoncées et les meusre avec lesquelle on prétend les ateindre.
Je ne pense pas que Bayrou soit plus ou moins sincére que les autres mais que sa position le force a penser autrement et qu'il le fait plutot bien.
Et comme c'est de cela dont on as besoin je trouve cela interessant.

Moi j'y vois beaucoup d'opportunisme à cause de la présidentielle 2002 durant laquelle il s'est positionné de la même manière qu'aujourd'hui (j'ai suivi sa campagne de 2002 car j'étais à l'époque chez mon oncle qui le trouvait formidable, un peu comme vous aujourd'hui et pour les mêmes raisons)… mais entre les deux, nada ! Il n'est pas passé des paroles aux actes alors qu'il aurait très bien pu le faire.
La conséquence c'est que je n'arrive pas à croire cet homme.

Pour simplifier à l'extrême, mais pour essayer de me faire comprendre, quand SR dit qu'elle va faire une politique sociale alors qu'elle s'oppose depuis cinq ans à la politique du gouvernement, qui dans les faits est libérale, je suis plus enclin à la suivre elle.

Zoilreb a écrit:

Moi j'y vois beaucoup d'opportunisme à cause de la présidentielle 2002 durant laquelle il s'est positionné de la même manière qu'aujourd'hui (j'ai suivi sa campagne de 2002 car j'étais à l'époque chez mon oncle qui le trouvait formidable, un peu comme vous aujourd'hui et pour les mêmes raisons)… mais entre les deux, nada ! Il n'est pas passé des paroles aux actes alors qu'il aurait très bien pu le faire.
La conséquence c'est que je n'arrive pas à croire cet homme.

Pour simplifier à l'extrême, mais pour essayer de me faire comprendre, quand SR dit qu'elle va faire une politique sociale alors qu'elle s'oppose depuis cinq ans à la politique du gouvernement, qui dans les faits est libérale, je suis plus enclin à la suivre elle.

Je ne pense pas que lmes mesures qu'il proposer en 2002 etaient les même que maintenant. Il y a de véritable changement.

Pour Ségo je ne vois pas de changement entre son attitude d'aujourd'hui et celle qu'elle a eu quand elle dirigé des ministére : Grande déclaration creuse et abscence de mesure concrete pertinente par rapport aux grande déclaration.

entropie a écrit:

Je ne pense pas que lmes mesures qu'il proposer en 2002 etaient les même que maintenant. Il y a de véritable changement.

J'ai dit: il s'est positionné sur l'échiquier de la même manière en 2002: candidat de l'anti-système, dictature des médias, contre le clivage gauche-droite, je ne pactiserai avec personne… etc. pour faire le contraire de ça pendant les cinq années qui ont suivies. Ca te met quand même à mal son positionnement actuel.

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Je ne pense pas que lmes mesures qu'il proposer en 2002 etaient les même que maintenant. Il y a de véritable changement.

J'ai dit: il s'est positionné sur l'échiquier de la même manière en 2002: candidat de l'anti-système, dictature des médias, contre le clivage gauche-droite, je ne pactiserai avec personne… etc. pour faire le contraire de ça pendant les cinq années qui ont suivies. Ca te met quand même à mal son positionnement actuel.

Parce que tu réflechit en terme de positionement sur l'echiqiuer des partis. Qui est selon moi une logique inopérente depuis belle lurette.
Si la gauche etait de gauche se serait elle qui aurais supprimer la double peine et si la droite etait de Droite se serait pas elle qui l'aurais suprimer.

Je pense sincérement que dire "il a fait son parcours avec tel partis donc c'est la qu'on doit le situer" est une simplification de la complexité de la politique moderne.

J'ai donner l'exemple de Chevenement, a la frontiere du conservatisme voir du nationalisme le plus droitier et d"un républicanisme presque d'extréme gauche. Il y en as pas mal comme ca qui font qu'il ne suffit pas de mettre un buletin marqué PS dans l'urne pour voter à gauche aujourd'hui.

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Je ne pense pas que lmes mesures qu'il proposer en 2002 etaient les même que maintenant. Il y a de véritable changement.

J'ai dit: il s'est positionné sur l'échiquier de la même manière en 2002: candidat de l'anti-système, dictature des médias, contre le clivage gauche-droite, je ne pactiserai avec personne… etc. pour faire le contraire de ça pendant les cinq années qui ont suivies. Ca te met quand même à mal son positionnement actuel.

Parce que tu réflechit en terme de positionement sur l'echiqiuer des partis. Qui est selon moi une logique inopérente depuis belle lurette.

Mais c'est Bayrou lui-même qui insiste là-dessus!

Ce que vient de te dire Zoilreb (je le répète...) c'est que non seulement il a toujours fait alliance avec l'UMP, mais en plus il avait déjà dit qu'il ne le ferait pas en 2002, c'est ça qui pose problème.

Ben non ce que Bayrou répete c'est que situer une politique comme étant de gauche ou de droite est une attitude désuete.
Sa mesure pour les cautions c'est de Droite ou c'est de gauche ?
C'est une question qui interesse le PS et l'ump mais pas lui.
Franchement est que c'est être de gauche que d'avoir participer à une gouvernement qui n'as pas eu l'humanité de suprimer la double peine ?
Encore une fois l'equation gauche = PS et UMP = Droite est bien rassurante mais elle est fausse.

entropie a écrit:

Encore une fois l'equation gauche = PS et UMP = Droite est bien rassurante mais elle est fausse.

Bon et bien parlons en termes de positionnement de candidat alors.

J'ai eu une discussion ce soir avec deux forumeurs sur le site d'un quotidien sur les chances de gagner de FB et SR, et voilà comment cela s'est terminé. Je suis totalement en accord avec l'électeur de SR et je pense que cela fait la force de SR et qu'effectivement FB est démuni par rapport à cela… je dévie un peu le sujet mais bon… on n'est plus à ça près.

Citation :

électeur de FB
Autant il est impossible de dire ce que seront les votes au soir du premier tour, autant il est sûr que FB gagne contre Sarkosy. Quoique tu dise la gauche est tres anti - Sarko. la gauche modere votera pour FB sans aucun probleme au second tour. certains votent même déja pour lui au premier. De plus Bayrou prends des voix à Sarkozy dons l'affaibli. Il ne reste à Sarko que les voix de Le pen, ça ne suffira pas.

Citation :

moi-même
Ce qui est certain, c'est que la gauche est anti-droite et que les fans de FB sont anti-Sarko. Fort de ce constat, FB réunira moins de voix que SR au second tour. C'est arithmétique.

Citation :

électeur de SR
c'est arithmétique...mais pas tant que ça...c'est justement l'introduction d'une variable politique dans l'arithmétique des sondages qui fait que DSK dit que pour battre Sarkozy, il ne suffit pas d'être centriste (l'arithmétique fait croire que ça suffit. Ex: l'argumentation d'[électeur de FB] est fondée sur la croyance dans la permutabilité des chiffres des sondages. Il additionne des valeurs qui ne peuvent pas s'additionner)

Donc il ne suffit pas d'être centriste, comme dit DSK, il faut être central. C'est à dire être un centre politique réel.

Et ce centre politique réel, qui peut rassembler aussi bien sur l'extrême gauche que sur le centre-droit, c'est celui incarné par Royal.

Je dis cela en essayant d'être honnete intellectuellement.

Cette position centrale permet de battre Sarkozy.

La position de Bayrou est séduisante: mais pour gagner contre Sarko, il est trop à droite. Il ne rassemblera pas la gauche.

or TOUTES les voix de la gauche comptent pour battre Sarko.

Ce que dit Bayrou c'est "aretons de jugzer une mesure en fonction de l'apartenance partisane de celui qui la propose"
L'histoire des emplois gratuit pendent 6 mois pour les entreprise est une mesure de Droite en plus d'être inefficace au vu des objectif anoncé et elle vient de Ségo mais sous pretexte que Ségo est la representente du PS aprés un putch appuyer sur les sondage il faut que je considere que les propositions de Ségo est de gauche ?
La mesure sur les caution vient de Bayrou , il a fait une partie trés importante de son parcours a droite mais sous ce pretexte je doit considerer cette mesure comme etant de Droite ?
Que propose Ségo ? Au mieux du vent et au pire des mesure dont je prévoit qu'elle auront des effet sociaux négatif mais je doit penser que c'est la gauche parce que c'est marquer PS et qu'elle a fait son parcours dans un partis qui n'as jamais été capable de se faire réelire aprés ces legislature ? (Ce qui peut être significatif quand même)
Si le PS gouverner à gauche , pourquoi est que la majorité des electeurs ne le réelise pas ?
Il y a quand même plus de gens en France qui ont a gagner dans une politique sociale que dans une politique de Droite, non ?
La force de Bayrou c'est justement ce que vous lui reprocher.
Il ne s'agit plus de choisir entre l'economique (la droite) ou le social (la gauche)comme priorité parce que dans chacun de ces domaine les deux partis ont échouer.
Je ne croit pas la droite plus competente en économie que la PS ne l'est en matiere sociale. Il s'agit donc de penser autrement.
Entre une droite catastrophique d'un point de vu économique, une gauche qui est déstructrice d'un point de vu social et quelqu'un qui tente autre chose qui par définition reste a définir on as la choix.

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Encore une fois l'equation gauche = PS et UMP = Droite est bien rassurante mais elle est fausse.

Bon et bien parlons en termes de positionnement de candidat alors.

Non parlons du positionement des propositions.

Zoilreb a écrit:

J'ai eu une discussion ce soir avec deux forumeurs sur le site d'un quotidien sur les chances de gagner de FB et SR, et voilà comment cela s'est terminé. Je suis totalement en accord avec l'électeur de SR et je pense que cela fait la force de SR et qu'effectivement FB est démuni par rapport à cela… je dévie un peu le sujet mais bon… on n'est plus à ça près.

Citation :

électeur de FB
Autant il est impossible de dire ce que seront les votes au soir du premier tour, autant il est sûr que FB gagne contre Sarkosy. Quoique tu dise la gauche est tres anti - Sarko. la gauche modere votera pour FB sans aucun probleme au second tour. certains votent même déja pour lui au premier. De plus Bayrou prends des voix à Sarkozy dons l'affaibli. Il ne reste à Sarko que les voix de Le pen, ça ne suffira pas.

Citation :

moi-même
Ce qui est certain, c'est que la gauche est anti-droite et que les fans de FB sont anti-Sarko. Fort de ce constat, FB réunira moins de voix que SR au second tour. C'est arithmétique.

Citation :

électeur de SR
c'est arithmétique...mais pas tant que ça...c'est justement l'introduction d'une variable politique dans l'arithmétique des sondages qui fait que DSK dit que pour battre Sarkozy, il ne suffit pas d'être centriste (l'arithmétique fait croire que ça suffit. Ex: l'argumentation d'[électeur de FB] est fondée sur la croyance dans la permutabilité des chiffres des sondages. Il additionne des valeurs qui ne peuvent pas s'additionner)

Donc il ne suffit pas d'être centriste, comme dit DSK, il faut être central. C'est à dire être un centre politique réel.

Et ce centre politique réel, qui peut rassembler aussi bien sur l'extrême gauche que sur le centre-droit, c'est celui incarné par Royal.

Je dis cela en essayant d'être honnete intellectuellement.

Cette position centrale permet de battre Sarkozy.

La position de Bayrou est séduisante: mais pour gagner contre Sarko, il est trop à droite. Il ne rassemblera pas la gauche.

or TOUTES les voix de la gauche comptent pour battre Sarko.

C'est vraiment une position partisane. Comme tu le définis si bien celui qui dis cela est un électeur de SR et ca se voit.
Plus sérieusement :
Quelqu'un qui est pret a voter Ségo au premier tours, n'hésiteras pas une seconde a voter Bayrou contre Sarko au second tour.
Cette histoire de central au lieux de centriste c'est une jolie formule je le reconais mais ce n'est rien de plus.
Si Bayrou n'est pas au second tour il verras en gros la moitier de ses électeur , et sans doute un peu plus même , voter Sarko et le reste voter Ségo.
Par contre je ne doute pas une seconde que, l'ensemble ou presque, de ceux qui auront voter Ségo au premier tour iront voter Bayrou au second.

Citation :

moi-même
Ce qui est certain, c'est que la gauche est anti-droite et que les fans de FB sont anti-Sarko. Fort de ce constat, FB réunira moins de voix que SR au second tour. C'est arithmétique.

Tu dit "fort de ce constat" et je répond "affaiblit par cette érreures"
Il y a des tas d'electeur de Bayrou qui ne sont pas du tout "anti" Sarko et surout pas plus d'anti Sarko que d'anti Ségo.
Je suis certaine que l'on trouverais parmis leurs rang nombre d'entre eux qui exposerais leurs choix comme ceci :
1 Bayrou
2 Sarko
3 Ségo
Voir même
1 Bayrou
2 Sarko
3 de villier
4 Ségo

J'ajouterais qu'il faut trés fortement méconaitre les électeurs d'extreme gauche pour parier sur le fait qu'il voterons Ségo au second tour, mais alors vraiment trés trés fortement !

[quote="Zoilreb"]

Citation :

électeur de SR
Et ce centre politique réel, qui peut rassembler aussi bien sur l'extrême gauche que sur le centre-droit, c'est celui incarné par Royal.

Ce coté "centre qui ne dit pas son nom" en se faisant passé pour la gauche est devenu un vrai repoussoire pour une part trés importante des électeurs de gauche qui prefereront voter pour un centre qui dit ce qu'il est que pour un centre qui dit "je suis la gauche"
Dans l'aile gauche du PS le choix de Ségo et donc du centre, a déja couté cher et pas mal d'electeur de ce parti iront voter ailleurs.
Mais la lassitude du à cette stratégie du PS risque aussi de se payer au second tour par une abstention en cas de Ségo/Sarko.
Les "cocus du PS" , c'est comme cela que se définissent pas mal de gens de gauche qui ont voter PS au second tour pour éviter le pire sont nombreux et trés "remonté"

Xavier a écrit:

Tout cela n'est qu'une posture électorale, ça me semble de plus en plus criant.

Dans une campagne, tout est posture électorale, les changements de fusils et d'épaules de tous les camps sont mus par un seul objectif : reccueillir des voix et gagner

vartan a écrit:

Sarkozy gagnerait lui à être plus modeste, visiblement sa chère et tendre à dû aller voir ailleurs.

Je sais, je m'enfonce tout seul.

Surtout qu'il est loin d'être seul dans ce cas parmi les candidats

Billy Budd a écrit:

vartan a écrit:

Sarkozy gagnerait lui à être plus modeste, visiblement sa chère et tendre à dû aller voir ailleurs.

Je sais, je m'enfonce tout seul.

Surtout qu'il est loin d'être seul dans ce cas parmi les candidats

Des noms, des noms !

Je n'ai pas plus confiance dans Bayrou que dans Ségo : ils sont trop ambigus. Je placerais l'un au centre droit, l'autre au centre gauche, ce qui veut dire que la situation actuelle va perdurer dans l'inaction.

A la limit, on a davantage une idée de ce qui nous attend avec Sarko : la droite pure et dure : encore plus de libéralisme, alignement sur l'Amérique, en somme un Tony Blair bis (quand je pense que celui là se dit socialiste !)

joachim a écrit:

Je n'ai pas plus confiance dans Bayrou que dans Ségo : ils sont trop ambigus. Je placerais l'un au centre droit, l'autre au centre gauche, ce qui veut dire que la situation actuelle va perdurer dans l'inaction.

A la limit, on a davantage une idée de ce qui nous attend avec Sarko : la droite pure et dure : encore plus de libéralisme, alignement sur l'Amérique, en somme un Tony Blair bis (quand je pense que celui là se dit socialiste !)

Mais c'est quoi cette histoire de confiance ? Pourquoi voulez vous à tout prix que ces gens soient digne de confiance ?
L'avantage de bayrou n'est pas dans une plus grnade honeteté, sincérité ou je ne sais quoi , tout cela n'a rien a voir avec la politique des candidats qui font plus de 5 °/°.
L'avantage de Bayrou c'est que sa position l'oblige à penser autrement que les partis qui cherche a conserver le jeu de l'alternance qui leur garantis le pouvoir à tour de rôle.
Ces propositions sont en décalage par rapport à eux et la maniere dont il gouvernera sera différente aussi. Non pas parce qu'il est mieux qu'eux mais parce que c'est son créneau, son fond de comerce, de se distinguer d'eux.
C'est par stratégie qu'il sera plus performant !
Il sait trés bien que si il gouverne comme eux, aux élection suivante il sera foutu.
Ces propositions en sont une sorte de preuve.

Le discours de Sarko sur Bayrou hier soir est pour le mons démago.
Si Bayrou vogue de droite à gauche lui c'est de gauche à extreme droite donc c'est pas forcement mieux !

De toute façon on ne peut pas reprocher de voguer de Droite à gauche à quelqu'un qui reconait qu'il y a de bonne chose dans chacun des deux partis.
Ca revient à reprocher à un centris d'être un centriste. C'est pas seulement démago , c'est aussi absurde.

entropie a écrit:

De toute façon on ne peut pas reprocher de voguer de Droite à gauche à quelqu'un qui reconait qu'il y a de bonne chose dans chacun des deux partis.
Ca revient à reprocher à un centris d'être un centriste. C'est pas seulement démago , c'est aussi absurde.

Parfois quand je te lis entropie je me dis que Le Pen a quand même fait un mal énorme à votre pays en bougeant les lignes comme dit l'autre.
Il y a eu une mauvaise réaction après 2002, Sarkozy n'aurait jamais dû franchir le cordon sanitaire.

Ici en Belgique on a mis en place un "cordon sanitaire" contre le Vlaams Belang. Tout élu démocrate, quelque soit son importance, qui franchit ce cordon, autrement dit qui reprend des idées d'extrême-droite ou qui s'allie avec, est exclu de son parti illico presto… sur base d'un pacte signé par les partis démocrates… et ça s'est déjà passé plusieurs fois.

Chez vous, il y a Sarko qui veut récupérer les voix du facho, Bayrou qui se dit que pour prendre les votes de protestation quelle meilleure idée que de se poser en candidat de l'anti-système et de l'union nationale… les seuls partis qui gardent plus ou moins leurs positions, c'est les partis de gauche, y compris le PS.

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

De toute façon on ne peut pas reprocher de voguer de Droite à gauche à quelqu'un qui reconait qu'il y a de bonne chose dans chacun des deux partis.
Ca revient à reprocher à un centris d'être un centriste. C'est pas seulement démago , c'est aussi absurde.

Parfois quand je te lis entropie je me dis que Le Pen a quand même fait un mal énorme à votre pays en bougeant les lignes comme dit l'autre.
Il y a eu une mauvaise réaction après 2002, Sarkozy n'aurait jamais dû franchir le cordon sanitaire.

Ici en Belgique on a mis en place un "cordon sanitaire" contre le Vlaams Belang. Tout élu démocrate, quelque soit son importance, qui franchit ce cordon, autrement dit qui reprend des idées d'extrême-droite ou qui s'allie avec, est exclu de son parti illico presto… sur base d'un pacte signé par les partis démocrates… et ça s'est déjà passé plusieurs fois.

Chez vous, il y a Sarko qui veut récupérer les voix du facho, Bayrou qui se dit que pour prendre les votes de protestation quelle meilleure idée que de se poser en candidat de l'anti-système et de l'union nationale… les seuls partis qui gardent plus ou moins leurs positions, c'est les partis de gauche, y compris le PS.

Comme par exemple des élus important du PS qui disent qu'il y a trop de noirs en équipe de France et Ségo qui béguaille quand on lui demande si cet élu doit être exclu ?

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

De toute façon on ne peut pas reprocher de voguer de Droite à gauche à quelqu'un qui reconait qu'il y a de bonne chose dans chacun des deux partis.
Ca revient à reprocher à un centris d'être un centriste. C'est pas seulement démago , c'est aussi absurde.

Parfois quand je te lis entropie je me dis que Le Pen a quand même fait un mal énorme à votre pays en bougeant les lignes comme dit l'autre.
Il y a eu une mauvaise réaction après 2002, Sarkozy n'aurait jamais dû franchir le cordon sanitaire.

Ici en Belgique on a mis en place un "cordon sanitaire" contre le Vlaams Belang. Tout élu démocrate, quelque soit son importance, qui franchit ce cordon, autrement dit qui reprend des idées d'extrême-droite ou qui s'allie avec, est exclu de son parti illico presto… sur base d'un pacte signé par les partis démocrates… et ça s'est déjà passé plusieurs fois.

Chez vous, il y a Sarko qui veut récupérer les voix du facho, Bayrou qui se dit que pour prendre les votes de protestation quelle meilleure idée que de se poser en candidat de l'anti-système et de l'union nationale… les seuls partis qui gardent plus ou moins leurs positions, c'est les partis de gauche, y compris le PS.

Comme par exemple des élus important du PS qui disent qu'il y a trop de noirs en équipe de France et Ségo qui béguaille quand on lui demande si cet élu doit être exclu ?

Tu peux quand même comprendre que quand un parti sanctionne un de ses élus qui a un mandat entre les mains, sur base d'élection démocratique, il y a un débat pour savoir quelle sanction infliger… c'est plutôt rassurant.
Que je sache, il y a eu débat au sujet de ce monsieur et il a été sanctionné par le parti si je me souviens bien.