La Belgique

Zoilreb, comme tu le sais, j'habite le Nord, et je connais un peu la Belgique (je veux dire la Wallonie, je ne vais jamais en Flandre) en y allant quelquefois, mais surtout en écoutant en quasi permanence Musique3 de la RTBF. Aux bulletins d'informations, il est bien sûr question de la politique belge et des problèmes de communautés.

En parlant également avec des belges par forum interposé, il semble bien que ton pays soit au bord de l'implosion, le problème qui l'en empêche étant Bruxelles, francophone en pays flamand. En cas d'éclatement, où irait Bruxelles ? Car si j'ai bien compris mes amis belges, Bruxelles est d'abord bruxellois, et non pas wallon. Il y aurait même une rivalité entre les francophones de Wallonie et ceux de Bruxelles.

Et la minorité germanophone d'Eupen, où irait-elle ?

J'ai entendu aux infos belges hier et ce matin qu'il y a comme en France un problème entre la Justice et sa ministre, (Loretta Koelins, ou un nom comme cela).

joachim a écrit:

…il semble bien que ton pays soit au bord de l'implosion

On ne peut mieux dire, c'est une question d'année mais cela arrivera tôt ou tard… c'est imminent. On fait dans les médias de plus en plus référence à l'ancienne Tchecoslovaquie, scindée en Tchéquie et en Slovaquie.

Citation :

le problème qui l'en empêche étant Bruxelles, francophone en pays flamand. En cas d'éclatement, où irait Bruxelles ?

Si Bruxelles s'était trouvé au centre du pays, la Belgique n'existerait déjà plus.
- Les Flamands parlent d'en faire un district Européen, un peu comme Washington DC. Mais les Bruxellois n'en veulent pas car ce n'est plus eux qui décideraient de l'avenir de leur ville (si j'ai bien compris…), mais bien l'Europe.
- Les francophones (wallons et bruxellois) propose d'élargir la Région Bruxelloise afin d'y inclure les communes à facilités (les communes à facilités c'est des communes Flamandes dont la majorité des habitants sont francophones, ceux-ci bénéficient de facilités qui leurs permettent de recevoir leur documentation administrative en français tout en étant en Flandre)

Voici en orange les communes à facilités avec le pourcentage de francophones y habitant (Bruxelles (87% de francophones) étant en jaune au milieu)

Cette solution est inacceptable pour les Flamands car si on inclue ces communes en Communauté Française (en particulier la commune no.6 sur le schéma), Bruxelles est alors en Wallonie et non plus en Flandre. (le blanc en dessous avec Waterloo et Braine L'Alleud c'est la Wallonie. Ce qui implique que l'on pourrait alors aller de Bruxelles à la Wallonie sans passer par la Flandre) …et les Flamands qui réclament à corps et à cris l'indépendance de la Flandre ne veulent néanmoins pas perdre Bruxelles.
- Une autre proposition est de faire 2 pays indépendant (Flandre et Wallonie) et ces deux pays auraient alors pour capitale la même ville: Bruxelles !!
… enfin, on passe par toutes les idées possibles sans trouver celle qui convient à tout le monde. Mais dès qu'il y aura une proposition qui intéresse toutes les parties, ce sera l'éclatement du pays… et beaucoup de monde cherche activement cette proposition. Je dois préciser que les francophones sont très majoritairement contre le séparatisme et qu'ils subissent largement tout cela. Le Ministre-Président de la Communauté Française à même dit l'année passée (en substance): "Si les Flamands veulent vraiment partir on ne pourra pas les empêcher, mais une séparation équitable sera faite, nous y veillerons"

Citation :

Car si j'ai bien compris mes amis belges, Bruxelles est d'abord bruxellois, et non pas wallon. Il y aurait même une rivalité entre les francophones de Wallonie et ceux de Bruxelles.

J'ai jamais entendu ça et pourtant je suis né à Bruxelles, y ai vécu 25 ans et habite depuis 4 ans à Liège. J'ai jamais entendu parler de rivalités.

Citation :

Et la minorité germanophone d'Eupen, où irait-elle ?

En Wallonie je pense.

Citation :

J'ai entendu aux infos belges hier et ce matin qu'il y a comme en France un problème entre la Justice et sa ministre, (Loretta Koelins, ou un nom comme cela).

Voici l'explication (bon courage ):
La ministre PS de la justice, Laurette Onkelinx a dû donner des explications devant les différents groupe parlementaires au sujet de toutes une séries d'affaires ayant eu lieu cet été (en gros: évasions, libérations conditionnelles, "bavures", etc.). Ses explications ont été soumise à un vote auquel les partenaires du gouvernement ont donné une suite favorable. Mais une heure plus tard, le parti du premier ministre (Libéraux Flamands) a retiré sa confiance à la ministre de la justice en demandant que ne soit plus accordé de libération conditionnelle pour les détenus les plus dangereux d'ici le premier janvier (une nouvelle loi sur les libérations conditionnelles rentre en vigueur à cette date). Laurette Onkelinx souffre donc d'un désaveux du premier ministre qu'elle estime rentré en campagne électorale (c'est les élections communales le 8 octobre) et qu'elle accuse de faire des courbettes devant son électorat afin de grapiller des voix sur le thème de l'insécurité. Il faut savoir que la ministre de la justice ne peut pas s'opposer à une libération conditionnelle si les hauts magistrats donnent leur accords. Tout ce qu'elle peut faire c'est modifier la loi… ce qu'elle a fait (celle-ci entre en vigueur le 1er janvier), en attendant elle doit respecter la procédure et elle n'a pas à promettre d'empêcher une ou l'autre libération.

Donc, le retrait de la confiance au ministre de la justice sonne comme une crise gouvernementale et risque de faire partir les socialistes du gouvernement… et à ce moment là il y a des chances pour qu'il y ait des élections législatives anticipées.
Mais bon, apparement d'après la presse d'aujourd'hui cela semble rentrer dans l'ordre doucement, un compromis va être trouvé.

J'imaginais pas que la situation était aussi grave en Belgique. C'est vraiment trop ... que celà ce finisse ainsi !
Zoilreb comment tu vivrais une partition du pays?
Et quel sort pour la famille royale ?

Je sais pas pour vous mais moi je suis scotcher au feuilleton Belge.

Karajan67 a écrit:

J'imaginais pas que la situation était aussi grave en Belgique. C'est vraiment trop ... que celà ce finisse ainsi !

Bah, c'est les aléas de la vie de couple !
… tant qu'il n'y a pas de risque de guerre civile il n'y a pas de problème.

Citation :

Zoilreb comment tu vivrais une partition du pays?

Comme la plupart des gens, avec résignation. Ca nous pend au nez, on sent que ça vient, c'est palpable. Et puis ça dépendra de la situation qu'on aura après. Quelque part je trouverais ça dommage car la Belgique est un bel exemple de vie entre communautés. Mais c'est aussi la démonstration que ce système est impossible car chaque communauté au nom de l'égalité court après son autonomie et donc à une scission ou a une séparation. Il ne faut pas oublier que la Belgique était conçue comme une zone tampon entre l'Allemagne et la France, c'était un territoire neutre (ça n'a servi à rien d'ailleurs). C'est encore un terme qui dérange certains Belges, mais c'est un état artificiel, imposé quasiment arbitrairement.
Je pense que tout le monde va veiller à ce que cela se passe sans casse, et après on verra. Je n'ai pas de nostalgie particulière envers la Belgique.
Ce qui me soucie le plus c'est Bruxelles.

Citation :

Et quel sort pour la famille royale ?

Dans le cadre d'une séparation, ce sera le cadet des soucis de la majorité des Belges. Cette famille royale n'aura plus aucun sens et il est probable qu'ils retourneront tous à la vie civile.

Citation :

Je sais pas pour vous mais moi je suis scotcher au feuilleton Belge.

Tu es bien courageux !

Mais n'est ce pas une poussée de fievre de plus !? Car le theme de la séparation ne date pas d'aujourd'hui.
Il en fut dejà question lors de la "question royale" ?

Je dois te saouler avec mes questions mais je n'en démors pas, la Belgique a tout a perdre en se scindant. J'esperes que la raison aura le dernier mot des deux cotés: Flamands et Wallons.

Karajan67 a écrit:

Mais n'est ce pas une poussée de fievre de plus !? Car le theme de la séparation ne date pas d'aujourd'hui.
Il en fut dejà question lors de la "question royale" ?

La question royale c'est après la guerre, une partie de la population et du monde politique qui s'est opposée au retour du roi Leopold III, qui était accusé d'avoir toléré l'enemi (il était "détenu" par les Allemands). Son retour a été soumis à consultation populaire et il s'est avéré que 72% des Flamands étaient favorable à son retour pour seulement 42% de Wallons. Il est revenu et il y a eu des émeutes et des morts, il a alors abdiqué en faveur de son fils Baudouin qui s'est retrouvé roi à 20 ans. Donc l'institution royale n'était pas vraiment mise en cause, c'était plutôt la personne de Léopold III. En plus la Belgique n'était pas encore un Etat fédéral comme aujourd'hui.

Citation :

Je dois te saouler avec mes questions

Non ça va, mais je suis surpris de ton intérêt.

Citation :

mais je n'en démors pas la Belgique a tout a perdre en se scindant. J'esperes que la raison aura le dernier mot des deux cotés: Flamands et Wallons.

Qui sait… mais la tendance séparatiste est confirmée régulièrement par les urnes à travers le vote grandissant pour le Vlaams Belang. On verra encore les dégats ce 8 octobre à n'en pas douter.

Citation :

Non ça va, mais je suis surpris de ton intérêt.

Eh oui, je suis curieux de tout ! Et puis la Belgique est un pays tellement attachant et interessant

Un texte ici concernant le sujet de ce topic si ça t'intéresse.

Merci Zoilreb pour le lien !

Si, si! C'est passionnant tout ça. Cela nous paraît tellement exotique toutes ces questions, vues depuis la France.

Sinon, un truc qui m'énerve:
On est en pleine campagne pour les élections communales qui auront lieu ce 8 octobre. Jaco van Dormael (réalisateur du "8ème jour") a réalisé un spot encourageant à ne pas voter extrème droite. Les télévisions francophones du pays le diffusent, mais les télévisions néerlandophone refusent de le mettre à l'antenne. Elles sont sans doute réticentes à vexer 30% de leurs spectateurs… c'est pas bon pour l'audimat.

Zoilreb as-tu dejà une idée de ce que pourrait etre le résultats des elections belges en octobre ? Notemment en Flandres, car j'aimerais savoir si les flamands se radicalise politiquement.

Récemment, dans une interview à Libération, Yves Leterme, ministre-président flamand se disait douter des capacités intellectuelles des francophones à apprendre le neerlandais...

Comme s'il ne voulait pas comprendre que pour avoir envie d'apprendre une langue, il faut avoir un minimum de sympathie pour ceux qui la parlent et que ce n'est pas en lachant des phrases comme ça que les wallons vont avoir envie d'apprendre le neerlandais.

Dans une interview ultérieure, il a dit que sa phrase relevait de l'ironie... super, l'humour... un peu comme quelqu'un qui dirait "je doute les noirs aient les capacités intellectuelles de faires des études..." et qui, face aux réactions indignées, ajouterait : " hé attends, c'est pour rire, hein..."
no comment

Bienvenue ici, Schwark!

Personnellement, en tant que francophone, je ne pense pas avoir les qualités intellectuelles requises pour devenir néanderthal... oups! neerlandophone.

Plus sérieusement, il paraît totalement stupéfiant que l'apprentissage des deux langues ne soit pas obligatoire à l'école.

Du point de vue fédéraliste, c'est criminel... ou cynique.

Karajan67 a écrit:

Zoilreb as-tu dejà une idée de ce que pourrait etre le résultats des elections belges en octobre ?

Pas la moindre.
Il s'agit des élections communales (je crois que chez vous l'équivalent c'est les municipales). Je pense que ce sera surtout intéressant en guise de baromètre pour les élections législatives de juin 2007.

Citation :

Notemment en Flandres, car j'aimerais savoir si les flamands se radicalise politiquement.

Pas besoin d'élections pour constater qu'ils se radicalisent.
On te donnera les précisions que tu attends le soir du 8 octobre.

vartan a écrit:

Plus sérieusement, il paraît totalement stupéfiant que l'apprentissage des deux langues ne soit pas obligatoire à l'école.

Du point de vue fédéraliste, c'est criminel... ou cynique.

Il y a trois niveaux d'enseignement en Belgique : le primaire (6 années), le secondaire (6 années), le supérieur (unif, grandes écoles,...)

Les trois dernières années du primaire, j'ai 'appris' le neerlandais avec un vieux prof qui nous faisait apprendre des phrases par coeur (genre: ik ben Bob...). A l'entrée du secondaire, on avait le choix entre 'continuer le neerlandais' et 'commencer l'anglais', j'ai commencé l'anglais et j'ai oublier presque toutes les phrases que j'avais apprises par coeur. Ensuite, à partir de la quatrième année du secondaire, on pouvait apprendre une troisième langue, j'ai donc pu recommencer à apprendre le neerlandais mais, bizarrement, je n'ai plus aucun souvenir de ces cours .
Maintenant, je m'y connais plus en japonais et en allemand qu'en neerlandais. Et je n'ai absolument pas envie d'apprendre cette langue affreuse qui ne me servirait à rien, je préfèrerais prendre des cours d'anglais, de japonais ou d'allemand... ou de suédois (ça peut être utile )!!!

Alors c'est quoi la Belgique?

c'est difficilement explicable
En gros, c'est un pays où beaucoup de wallons n'en n'ont rien à foutre des flamands, où beaucoup de flamands n'en ont rien à foutre des wallons, mais où les gens qu'on interviewe lors de micro-trottoirs sont grisonants et sont tous pour la Belgique unie.

Pour moi, pendant longtemps, quand je pensais à la Belgique, je pensais à des villes de wallonie, des villes que je connaissais bien et que j'aimais. Il y a seulement quelques années que j'ai réellement pris conscience que la Belgique c'était aussi la Flandre, des villes que je n'ai fait que visiter, des villes où j'ai vu des skinheads en liberté, des villes où je me suis senti 'étranger', des villes où des passants se sont moqués de moi et m'ont insulté parce qu'il m'avait entendu parler français, bref, des villes où je n'ai pas envie d'y remettre les pieds.
Alors la Belgique...
heu... je m'en tape de pingpong

Historiquement c'est dejà super compliquer ! Tour à tour Bourgogne, Pays-Bas du Sud, Pays-bas espagnols, Pays-Bas Autrichien, Principauté de Liege, ... pas simple pour se construire une identité nationale !

Schwark a écrit:

c'est difficilement explicable
En gros, c'est un pays où beaucoup de wallons n'en n'ont rien à foutre des flamands, où beaucoup de flamands n'en ont rien à foutre des wallons, mais où les gens qu'on interviewe lors de micro-trottoirs sont grisonants et sont tous pour la Belgique unie.

C'est assez vrai.

Citation :

…la Belgique c'était aussi la Flandre… des villes où j'ai vu des skinheads en liberté

Manquerait plus que ça qu'on emprisonne les skinheads !

Citation :

…des villes où des passants se sont moqués de moi et m'ont insulté parce qu'il m'avait entendu parler français

Dans ma famille il y a aussi eu des cas pareils.
Par contre, moi, un jour dans un train entre Bruxelles et Gand, une dame m'a adressé la parole. Je lui ai répondu en français que je ne parlais pas le néerlandais et que je savais que ce n'était pas bien. Et elle m'a répondu: "mais non ! pas du tout ! ce n'est pas grave !"
Comme quoi, il y a des Flamands sympas. Pas tous, mais il y en a quand même.

Karajan67 a écrit:

Tour à tour Bourgogne, Pays-Bas du Sud, Pays-bas espagnols, Pays-Bas Autrichien, Principauté de Liege, ...

Et il n'y a pas de raisons de s'arrêter en si bon chemin !

Alors la Belgique est une illusion!

Une illusion dans ta tête, Vartan. Tu n'as pas compris les propos de Karayan qui faisait référence à la situation de ces pays au XVIIe siècle et non en 2006.

Le probleme de la Belgique tient dans le fait que ce pays n'a que 170 ans d'indépendance (1830 reconnue en 1839) derriere elle. Pour se forger une identité nationale c'est trés dur en si peu de temps. Nos grands états européens ceux sont pour la plupart organiser de facon moderne dés la fin de l'an mil. Le moyen-age a vu à travers toute l'Europe des politiques de centralisation et d'unification des Etats (Phil.Auguste, Phil. le Bel et Louis XI en France notemment, la série des Edouard I, II, III... en Angleterre). Ce fut un processus long. La Belgique fut balloter d'état à empire tout au long de sa riche histoire, des fois meme morcellé, tantot française, bourguignone, st empire, espagnole, espagnole...
La situation de la Belgique est comparable, toutes proportions gardées, avec les Balkans. Aprés 1918 ont y a creer des Etats tampon, marriant de force des gens de langues différents à l'image de la Yougoslavie.
La Belgique pose une fois de plus le probleme des nationalités, des langues... Faut il autoriser les Flamands a faire cessetion ? Si c'est leur volonté ils ne faut pas les en empecher, car une nationalités frustrées et toujours trés dangereuse...