Qui dans l'Europe ?

Le probleme Turc pose la question des frontieres et de la composition de l'Europe.
Qui selons vous a sa place dans l'Europe ?... Ukraine, Russie, Roumanie, Moldavie, Bulgarie, Serbie...?

Karajan67 a écrit:

Le probleme Turc pose la question des frontieres et de la composition de l'Europe.
Qui selons vous a sa place dans l'Europe ?... Ukraine, Russie, Roumanie, Moldavie, Bulgarie, Serbie...?

Oui quand tous ces pays, à commencer par la Russie, respecteront totalement les droits de l'homme.

Dans ce cas il serait bon d'arrêter tout de suite ou d'exclure quelques pays dont le nôtre.

Jolan a écrit:

Dans ce cas il serait bon d'arrêter tout de suite ou d'exclure quelques pays dont le nôtre.

Je cite deux trois extraits, tu me dis si c'est respecté

Citation :

Préambule

Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde.

Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme.

Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression.

Considérant qu'il est essentiel d'encourager le développement de relations amicales entre nations.

Considérant que dans la Charte les peuples des Nations Unies ont proclamé à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité des droits des hommes et des femmes, et qu'ils se sont déclarés résolus à favoriser le progrès social et à instaurer de meilleures conditions de vie dans une liberté plus grande.

Considérant que les Etats Membres se sont engagés à assurer, en coopération avec l'Organisation des Nations Unies, le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Considérant qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement.

L'Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction.

Article 1 - Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Article 2 - 1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

Article 3 - Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Article 4 - Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

Article 5 - Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Article 6 - Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

Article 7 - Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

Article 9 - Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.

Article 10 - Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle.

Article 11 - 1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.

Article 12 - Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes.

Article 14 - 1. Devant la persécution, toute personne a le droit de chercher asile et de bénéficier de l'asile en d'autres pays.

2. Ce droit ne peut être invoqué dans le cas de poursuites réellement fondées sur un crime de droit commun ou sur des agissements contraires aux buts et aux principes des Nations Unies.

Je continue ?

Dis nous plutôt quels pays peuvent ne pas être exclus. Car si le nôtre doit l'être, il ne restera plus personne...

La question portait sur l'élargissement de l'Europe. Eh bien, en peine guerre froide pourtant, De Gaulle parlait de l'Atlantique à l'Oural. Ce n'était pas une mauvaise idée après tout.
Que la Russie soit coupée entre partie européenne et partie asiatique (la Sibérie) qui deviendrait indépendante parce qu'en grande partie peuplée de non-russes. Est ce complètement utopique quand on voit l'éclatement de l' URSS, qui paraissait pourtant si compacte.

joachim a écrit:

Dis nous plutôt quels pays peuvent ne pas être exclus. Car si le nôtre doit l'être, il ne restera plus personne...

La question portait sur l'élargissement de l'Europe. Eh bien, en peine guerre froide pourtant, De Gaulle parlait de l'Atlantique à l'Oural. Ce n'était pas une mauvaise idée après tout.
Que la Russie soit coupée entre partie européenne et partie asiatique (la Sibérie) qui deviendrait indépendante parce qu'en grande partie peuplée de non-russes. Est ce complètement utopique quand on voit l'éclatement de l' URSS, qui paraissait pourtant si compacte.

"bonjour messieurs, desormais votre pays s'arrete a l'oural et vous faites partie de l'union européenne, ne vous occupez plus du reste!"
c'est dans la veine d'un dictateur (staline, hitler) de remodeler les pays qui ne te concernent pas!
La vision de De Gaule dont on parle a 40 ans, tout a changé, aurait-il le meme avis aujourd'hui? pas sur...
de plus on ne doit pas oublier que la russie aspire a beaucoup plus qu'a etre un simple pion de l'union européenne

Mais non, Julien ce n'est pas ce que JE veux, c'est seulement ce qui paraît logique. Les Russes sont des européens au même titre que nous, et en tout cas plus que les Turcs.

Les possessions asiatiques (Sibérie) sont ni plus ni moins que l'équivalent de nos empires coloniaux, tu ne crois pas ? Je ne vois pas pourquoi ces peuplades d'Asie n'auraient pas non plus leur indépendance.

Mais je ne suis pas complètement idiot, je sais que ce n'est pas près d'arriver et que de toute façon la Russie même réduite à sa partie européenne ne rentrera pas dans l'union, dont elle totaliserait quelque 60% de la superficie et 40% de la population. Elle ne le désire d'ailleurs probablement pas.

Citation :

Les possessions asiatiques (Sibérie) sont ni plus ni moins que l'équivalent de nos empires coloniaux, tu ne crois pas ? Je ne vois pas pourquoi ces peuplades d'Asie n'auraient pas non plus leur indépendance.

En effet la Russie fut fondée autour des villes de Gorod puis de Kiev. aparitr de là les Russes ont menés une politique de colonnisation du reste du territoire qui trouve son apogée au XIXème siecle.
Un jour peu-etre je vous ferez une histoire de la Russie, a moins qu'il y est un amateur ! ?

joachim a écrit:

Mais non, Julien ce n'est pas ce que JE veux, c'est seulement ce qui paraît logique. Les Russes sont des européens au même titre que nous, et en tout cas plus que les Turcs.

Les possessions asiatiques (Sibérie) sont ni plus ni moins que l'équivalent de nos empires coloniaux, tu ne crois pas ? Je ne vois pas pourquoi ces peuplades d'Asie n'auraient pas non plus leur indépendance.

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un ptit brin d'ironie!
plus sérieusement sur le fond tu as raison, pour le terme d'empire colonial, mais ces zones sont effroyablement sous-peuplées, la population a été intensivement "russifié" (sous staline notamment) et il ne me semble pas que ces régions connaissaient avant l'urss une organisation étatique très définie (je m'avance un peu donc si karajan veut faire un topo je le lirais avec grand plaisir ) tout ça pour dire que je ne suis pas sur que le nationalisme soit des plus forts dans ces régions! de plus du coté russe avec le pétrole, le gaz et les ressources minérales qui s'y trouvent c'est pas gagné qu'ils acceptent de les lâcher!
enfin, meme si d'un point de vue géographique (ce qui reste subjectif) une part de la russie fait partie du continent européen, les mentalités russes sont je pense suffisamment éloignées de notre système! Plus ou moins que la Turquie....

Dans quelques semaines nous serons officiellement 27. Que pensez vous de l'entrée de la Bulgarie et de la Roumanie dans l'UE?

Je ne connais pas précisément les éléments qui permettraient de juger. Reste que la Roumanie ne semble pas faire parler d'elle de façon favorable (poujadisme, corruption, abandon de la protection à l'enfance, criminalité galopante, absence de règles démocratiques nettes, droit du travail plus que rudimentaire...). Après le plombier polonais, l'ouvrier roumain?

Perso je suis contre l'entrée de la Roumanie et de la Bulgarie, pour des raisons économique. Ces deux pays sont vraiment à la traine.
On va me citer le cas de l'Espagne dans les années 80, mais les deux cas ne sont pas comparables et nous n'étions pas encore dans l'ére Scengen et Maastricht... Avant de s'agrandir l'Europe devrait d'abord en finir avec le probleme de sa constitution.

Je trouve ça très bien, justement pour les raisons évoquées par Karajan

Pour moi c'est ça l'Europe

Je suis bien loin d' être un Européen convaincu à cause de toutes ces directives qui empêchent la France de vivre comme elle l'entend (pêcheurs, agriculteurs, entreprises nationales à privatiser, j'en passe et des meilleurs).

Mais à partir du fait où l'Union européenne actuelle regroupe 80% de la superficie et de la population du continent (hors Russie), je ne vois pas pourquoi on rejetterait les quelques pays qui manquent : Roumanie, Bulgarie mais aussi Croatie, Macédoine, Montenegro, Serbie, Albanie, Moldavie, et même Ukraine.

Mais pas la Turquie qui n'est pas en Europe (on en a déjà parlé).

La Turquie ne devrait pas rentrer de sitot dans l'UE surtout aprés le texte de remontrance voté par le parlement européen de Strasbourg cet aprem.

L'entrée dans l'UE des pays slaves et balkaniques n'est pas sans diificultés croyez-moi, pour étudier tous les jours en détails ces pays. Car il ne faut pas voir les balkans comme un bloc unit.
Au contraire il y a 3 "clans" les pays balkaniques du sud, de l'ouest et du centre.
Historiquement parlant les pays du sud balkaniques que sont l'Albanie et la Bosnie sont des pays musulmans par choix et non par soumission comme certain continue faussement à le dire. Avec donc la culture qui va avec. Hormis au XXème siecle ces pays ont été sous influence Ottomane et n'ont donc pas de vocation européenne. En tout cas pas plus que la Turquie.
La Croatie et la Slovénie (déjà membres) sont des pays européens originels. Leur histoire en atteste, notemment grace à la sur ces terres de la république de Venise.
Enfin le cas Bulgare, 500 ans sous domination Ottomane qui compte maintenant prés de 1 000 000 de musulmans soit 15% de la population. Mais bastion historique de l'orthodoxie dans la région et allié de toujours de la russie tsariste.
Ces pays ne sont donc que des mosaique de diverses nationalités, frustrées pour certaines (Transnistrie). Accepter ces pays necessite donc de gérer tous ces aspects...

Mon opinion est qu'il faudrait même carrément faire machine arrière et virer tous ces pays au Sud-Est de l'Autriche, on s'en porterait mieux économiquement et humainement croyez-moi!