Le mariage homosexuel (et l'adoption)

vartan a écrit:

Je savais que je ne serais pas compris. Il y a des raisons à cela.
(...)
Sincèrement désolé si je te semble buté sur ce sujet.

Il n'y aucun problème, tout le monde a ses opinion, c'est juste qu'effectivement, je n'arrive pas à comprendre le cheminement de ton raisonnement

Jolan a écrit:

D'abord parce que je suis contre le mariage hétéro qui est pour moi une farce.

tu élargis vachement le débat

Xavier a écrit:

Zoilreb a écrit:

Mais maintenant ils réclament le mariage et un traitement identique aux couples mariés, les mêmes droits, etc. bientôt ils demanderont le mariage à l'église.

J'aimerais savoir pourquoi tu trouves cette requête infondée.

.

oh là le mariage est un sacrement religieux, donc depend de l'Eglise! A ce titre le mariage "a l'eglise" s'apparente à un acte religieux, synonyme de foi... Si toutes les personnes qui effectuent un mariage religieux avaient une foi profonde et sincere (autre qu'en la jolie robe, le smoking et les alliances) ça se saurait.
Cependant je ne vois nullement l'interet d'un mariage religieux, alors que l'Eglise catholique est basée sur une notion forte de famille traditionnelle (1 homme + 1 femme et autant d'enfants que possible).
je verrais là plus une volonté de plagiat de la part des homos, alors que ces derniers sont en grande majorité opposés a l'Eglise.
en tout cas Benoit XVI est ps pret de leur proposer

Pour le mariage civil:
en fait je ne vois rien qui pourrait l'empecher!
en quoi la sexualité de 2 individus peut elle etre un critere discriminant pour juger de la valeur de l'attachement qu'ils se portent?
je pense qu'on reste encore entravés par notre bonne vieille morale judéo-chrétienne, qui pour le coup est a coté de la plaque.

Quant à l'adoption:
je suis beaucoup moins tranché. En fait si on prend le probleme a l'envers (...) soit on permet une adoption aux seuls couples hétéros mariés qui connaissent une "impossibilité", soit on le permet pour tout le monde (les homos dans le lot). Il me semblait que l'adoption était une procédure lourde et complexe et que les services français n'acceptaient que les couples...?? qu'en est il vraiment?
dans tous les cas il existera une discrimination entre les couples lesbiens (insémination artificielle, ou naturelle contre-nature ( serait-ce un oxymore raté?) et les couples gays qui eux l'ont dans ...

julien a écrit:

je verrais là plus une volonté de plagiat de la part des homos, alors que ces derniers sont en grande majorité opposés a l'Eglise.
en tout cas Benoit XVI est ps pret de leur proposer

Mais tu sais il y a aussi des homos (une minorité, je veux bien te l'accorder) qui n'ont pas jeté le bébé avec l'eau du bain, et peuvent être chrétiens, et considerer que la dimension spirituelle de leur union n'est en rien différente de celle d'un couple hétéro, même si elle n'est pas reconnue par l'église catholique. Les protestants sont plus ouverts sur le sujet, et certains pasteurs célébrent des unions homosexuelles Il ne faut pas nier l'importance de la dimension spirituelle et publique d'un tel engagement, qui n'est en rien un simple "plagiat" des hétéros.

La question du mariage homo pose un probleme plus large, celui des modeles induits depuis des millenaires par nos sociétés. Ici la question de la Famille... qu'est-ce qu'une famille ? un couple ? Un homme et une femme ? ou bien 2 personnes du meme sexe ?
C'est une question d'évolution des mentalités.
Tot ou tard le mariage gay sera une réalité, car les jeunes y sont favorable pour une bonne partie.
Mais si l'on accorde le mariage au gay, il faudra de facto en faire autant pour l'adoption. Car quel interet pour un mariage "sans enfants", de plus dans le cas contraire l'égalité entre les citoyens ne serait pas respecter...

Ouf1er a écrit:

Mais tu sais il y a aussi des homos (une minorité, je veux bien te l'accorder) qui n'ont pas jeté le bébé avec l'eau du bain, et peuvent être chrétiens, et considerer que la dimension spirituelle de leur union n'est en rien différente de celle d'un couple hétéro, même si elle n'est pas reconnue par l'église catholique.
.

tout a fait d'accord avec toi
c'est bien pourquoi j'avais parlé de majorité
cependant ça devient un peu skyzophrénique: des homos s'attachent à une Eglise qui fait tou pour ne pas les reconnaitre... Peut etre parce que le vatican a la facheuse tendance a vouloir régenter l'intemporel (foi) mais aussi la vie quotidienne (preservatifs et autre conneries), enfin c'est un autre débat!

Ouf1er a écrit:

Les protestants sont plus ouverts sur le sujet, et certains pasteurs célébrent des unions homosexuelles Il ne faut pas nier l'importance de la dimension spirituelle et publique d'un tel engagement, qui n'est en rien un simple "plagiat" des hétéros.

tout a fait d'accord encore une fois

N'oubliez pas les autres religions ! vous etes pas pret de voir un Imam ou un rabbin célébrer un mariage gay. L'Eglise met toujours le temps mais à la différence des autres religions elle evolue...

Karajan67 a écrit:

Mais si l'on accorde le mariage au gay, il faudra de facto en faire autant pour l'adoption. Car quel interet pour un mariage "sans enfants", de plus dans le cas contraire l'égalité entre les citoyens ne serait pas respecter...

Les deux sujets ne sont absolument pas liés, même si on essaie de nous faire croire le contraire. Il y a un tas de couples homos qui souhaitent avoir les mêmes droits, les mêmes protections, les mêmes devoirs aussi, que les couples hétéros, sans pour autant avoir l'intention d'adopter ou de faire des enfants. Dans les faits et la pratique, ca va concerner combien de couples la parentalité homo ? Un trés faible pourcentage. Il y a une grande majorité d'homos qui n'ont aucun désir de parentalité, il ne faut tout de même pas l'oublier. Se servir de l'argument d'un lien inévitable entre mariage et parentalité pour refuser le mariage aux homos est une belle hypocrisie.

C'est une question de respect d'égalité entre citoyens d'un meme pays qui me semble logique.
Ainsi les homos auraient 99.9% de nos droits dont le mariage sauf celui d'adopter... je suis peplexe.
De plus nombre de couple homos ont des enfants soit grace a des meres porteuses ou par inséminations...

julien a écrit:

des homos s'attachent à une Eglise qui fait tou pour ne pas les reconnaitre...

Ce n'est pas tant qu'ils "s'attachent à une Eglise qui fait tout pour ne pas les reconnaitre", mais qu'ils une foi chrétienne en rien incompatible - malgré l'enesignement de l'eglise - avec leur orientation sexuelle, et ils essaient de faire réfléchir et évoluer l'église, de l'intérieur. Heureusement qu'il y a plein de chrétiens qui générent au sein de l'eglise des reflexions sur les grands sujets que sont la place des femmes dans l'eglise, le mariage des prêtres, l'homosexualité est... C'est grâce à eux que l'Eglise avance.

Karajan67 a écrit:

C'est une question de respect d'égalité entre citoyens d'un meme pays qui me semble logique.
Ainsi les homos auraient 99.9% de nos droits dont le mariage sauf celui d'adopter... je suis peplexe.
De plus nombre de couple homos ont des enfants soit grace a des meres porteuses ou par inséminations...

sur le principe la logique est imparable, a terme tous auront les memes droits, mais il faudra qu'un gouvernement ait les "c......." de legiférer (avec une opinion massivement contre) Comme pour la peine de mort (toutes proportions gardées), un gouvernement qui retourne l'opinion

Ouf1er a écrit:

Karajan67 a écrit:

Mais si l'on accorde le mariage au gay, il faudra de facto en faire autant pour l'adoption. Car quel interet pour un mariage "sans enfants", de plus dans le cas contraire l'égalité entre les citoyens ne serait pas respecter...

Les deux sujets ne sont absolument pas liés, même si on essaie de nous faire croire le contraire. Il y a un tas de couples homos qui souhaitent avoir les mêmes droits, les mêmes protections, les mêmes devoirs aussi, que les couples hétéros, sans pour autant avoir l'intention d'adopter ou de faire des enfants. Dans les faits et la pratique, ca va concerner combien de couples la parentalité homo ? Un trés faible pourcentage. Il y a une grande majorité d'homos qui n'ont aucun désir de parentalité, il ne faut tout de même pas l'oublier. Se servir de l'argument d'un lien inévitable entre mariage et parentalité pour refuser le mariage aux homos est une belle hypocrisie.

Ils sont légalement liés, le mariage offrant en France la possibilité d'adopter - le texte peut être modifié mais je doute que tel sera le cas si le mariage est adopté

Que cela concerne une infime minorité en revanche n'a aucun lien avec la choucroute

Karajan67 a écrit:

C'est une question de respect d'égalité entre citoyens d'un meme pays qui me semble logique.
Ainsi les homos auraient 99.9% de nos droits dont le mariage sauf celui d'adopter... je suis peplexe.
De plus nombre de couple homos ont des enfants soit grace a des meres porteuses ou par inséminations...

La question d'un contrat civil entre deux personnes, et celle ou une 3me partie, l'enfant, est impliquée, n'ont rien à voir.

Le "droit à l'adoption" n'est pas un droit, contrairement à ce que prétendent certaines associations. Le seul droit qui existe est celui pour un enfant d'avoir des parents. Aprés, on peut argumenter pour savoir si le fait d'exclure de fait des parents potentiels du fait de leur homosexualité est judicieuse ou non, mais ce n'est pas le même débat.

Citation :

Ce n'est pas tant qu'ils "s'attachent à une Eglise qui fait tout pour ne pas les reconnaitre", mais qu'ils une foi chrétienne en rien incompatible - malgré l'enesignement de l'eglise - avec leur orientation sexuelle, et ils essaient de faire réfléchir et évoluer l'église, de l'intérieur. Heureusement qu'il y a plein de chrétiens qui générent au sein de l'eglise des reflexions sur les grands sujets que sont la place des femmes dans l'eglise, le mariage des prêtres, l'homosexualité est... C'est grâce à eux que l'Eglise avance.

Etant moi-meme membre du clergé catholique (je précise que je suis laic) je peux aisement vous répondre. Premierement l'Eglise est universelle sur tous les plans. Ne voyez en l'eglise une institutions qui ne s'adresse qu'aux européens. Ensuite sur les homos, contrairement aux idées recus ne sont nullement exclues de l'Eglise. Il y a nombre de fideles homo ou bien meme des seminaristes qui le sont.
Etre homo dans d'autres religion equivaut à une mise au ban de la communauté.
Encore une fois l'Eglise sera evoluée comme elle le fait depuis ses origines

Billy Budd a écrit:

Ils sont légalement liés, le mariage offrant en France la possibilité d'adopter - le texte peut être modifié mais je doute que tel sera le cas si le mariage est adopté

Qu'à cela ne tienne; Le Danemark avait ouvert le droit au mariage pour les homos sans l'adoption. On porrait trés bien faire pareil.

Citation :

Que cela concerne une infime minorité en revanche n'a aucun lien avec la choucroute

Ben si, parce qu'on utilise cet argument principal pour refuser aux homos le droit qui concerne la majorité, celui du mariage.

Le "droit à l'adoption" restera, même s'il doit être traité à part, trés anecdotique, j'en suis convaincu.

Ouf1er a écrit:

Billy Budd a écrit:

Ils sont légalement liés, le mariage offrant en France la possibilité d'adopter - le texte peut être modifié mais je doute que tel sera le cas si le mariage est adopté

Qu'à cela ne tienne; Le Danemark avait ouvert le droit au mariage pour les homos sans l'adoption. On porrait trés bien faire pareil.

La loi était différente, je suppose, au Danemark, mais franchement, politiquement, je vois mal un gouvernement faire voter une loi sur le mariage des couples de même sexe en même temps qu'une modification de la loi sur les droits que créé automatiquement ledit mariage

Karajan67 a écrit:

Ensuite sur les homos, contrairement aux idées recus ne sont nullement exclues de l'Eglise. Il y a nombre de fideles homo ou bien meme des seminaristes qui le sont.

Oui, on connait assez le discours hypocrite : l'eglise condamne le péché, pas le pêcheur... L'eglise condamne les "actes", pas "l'orientation". Dans la réalité, on accepte les homos à condition qu'ils restent célibataires et fassent comme s'ils n'avaient pas de sexualité. Mais enfin, même si beaucoup de chrétiens ont évolué et acceptent dans leur entourage des homos "déclarés", ce n'est pas du tout le cas de la hiérarchie catholique. (même si, c'est vrai, on ne lynche plus les homos sur le parvis de St-Pierre de Rome)

D'ailleurs je crois bien que c'est Ratzinger (mais à confirmer) qui a lancé une campagne virulente contre les homos dans les séminaires.

Billy Budd a écrit:

Ouf1er a écrit:

Billy Budd a écrit:

Ils sont légalement liés, le mariage offrant en France la possibilité d'adopter - le texte peut être modifié mais je doute que tel sera le cas si le mariage est adopté

Qu'à cela ne tienne; Le Danemark avait ouvert le droit au mariage pour les homos sans l'adoption. On porrait trés bien faire pareil.

La loi était différente, je suppose, au Danemark, mais franchement, politiquement, je vois mal un gouvernement faire voter une loi sur le mariage des couples de même sexe en même temps qu'une modification de la loi sur les droits que créé automatiquement ledit mariage

Justement, il y aura une loi toute neuve, qui ne s'appelera pas "mariage" mais "union civile", ou quelque chose du même acabit, qui reprendra intégralement les dispositions du mariage sans l'adoption. Et hop le tour est joué. C'est en gros ce que proposera Sarkozy, avec le mérite de se rallier les deux partis : les opposants au "mariage" homo, et les homos qui veulent une égalité de droits.

On parie que si l'UMP gagne les législatives, aucun texte de ce type ne passera ?

Déjà que je doute que le PS le fasse ...

Billy Budd a écrit:

On parie que si l'UMP gagne les législatives, aucun texte de ce type ne passera ?

Déjà que je doute que le PS le fasse ...

Ils ne le feront ni les uns ni les autres, ca choquerait les "bien pensants". D'autres part, voter une loi autorisant le mariage homosexuel, serait reconnaitre que la France est très en retard. Et pourtant les gays sont des êtres humains à part entière et devraient avoir les mêmes droits que les autres. Les leur refuser c'est continuer à penser que ce sont des malades mentaux. Officiellement une notion aussi infâmante a été retirée de la liste des maladies publiées par l'OMS en 1992. Il serait temps que cela change.

Ouf1er avec tout le respect que je te dois, je te prierais à l'avenir de modérer tes propos sur l'Eglise.
Ici ce n'est pas un forum anti-cléricale.
Pour accuser et juger comme tu le fais il te faut des preuves et je doutes que tu en disposes.
Moi je sais de quoi je parles, je suis sur ce terrain tous les jours.
Je fais d'ailleurs amende honorable en elargissant cet avertissement à ma personne au sujet de l'islam.

Et je te rappelles que depuis 1905, Eglises et Etat sont separés donc c'est une affaire qui ne regardes que la sphere politique. Je ne vois donc pas ce que viens faire le religieux dans toute cette histoire.

calbo a écrit:

Billy Budd a écrit:

On parie que si l'UMP gagne les législatives, aucun texte de ce type ne passera ?

Déjà que je doute que le PS le fasse ...

Ils ne le feront ni les uns ni les autres, ca choquerait les "bien pensants". D'autres part, voter une loi autorisant le mariage homosexuel, serait reconnaitre que la France est très en retard. Et pourtant les gays sont des êtres humains à part entière et devraient avoir les mêmes droits que les autres. Les leur refuser c'est continuer à penser que ce sont des malades mentaux. Officiellement une notion aussi infâmante a été retirée de la liste des maladies publiées par l'OMS en 1992. Il serait temps que cela change.

Ils le feront, parce que justement les français sont beaucup moins arriérés que les politiques et que je pense qu'une majorité est aujourd'hui favorable, sinon au "mariage" homo, du moins à l'égalité des droits (sans l'adoption). Et que justement, la France, championne des Droits de l'Homme, ne voudra ni ne pourra se permettre d'être en reste.

Lorsque je suis sur ce fil, les google ads me proposent des rencontres gays, c'est génial

Sinon Ouf, j'ai l'impression que tu as déjà oublié la façon houleuse dont le pacs est passé ... alors le mariage, n'en parlons pas

Karajan67 a écrit:

Ouf1er avec tout le respect que je te dois, je te prierais à l'avenir de modérer tes propos sur l'Eglise.
Ici ce n'est pas un forum anti-cléricale.
Pour accuser et juger comme tu le fais il te faut des preuves et je doutes que tu en disposes.
Moi je sais de quoi je parles, je suis sur ce terrain tous les jours.
Je fais d'ailleurs amende honorable en elargissant cet avertissement à ma personne au sujet de l'islam.

Et je te rappelles que depuis 1905, Eglises et Etat sont separés donc c'est une affaire qui ne regardes que la sphere politique. Je ne vois donc pas ce que viens faire le religieux dans toute cette histoire.

Excuse-moi, Karajan, mais je ne croyais pas faire de l'anti-cléricalisme primaire en rappelant la trés officielle position de l'Eglise catholique, qui est bien "nous condamnons les actes, mais pas la tendance"; Tu as beau vivre cela "de l'intérieur", ça ne fait pas de toi un "spécialiste de la question". Moi j'ai vécu cela de l'intérieur en tant qu'homo ex-catho, et mon avis sur la question vaut bien celui de la hiérarchie.

J'en veux pour "preuves", puisqu'il en faut, les articles suivants.

1/ La "LETTRE AUX ÉVÊQUES DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE
SUR LA PASTORALE À L'ÉGARD
DES PERSONNES HOMOSEXUELLES", par le Cardinal Ratzinger (tiens, encore lui...) 1er octobre 1986.

.... "Dans l'Eglise aujourd'hui

7. Obéissant au Seigneur qui l'a fondée et qui lui a fait don de la vie sacramentelle, l'Eglise célèbre dans le sacrement du mariage le dessein divin d'union, amoureuse et donatrice de vie, entre l'homme et la femme. Ce n'est que dans la relation conjugale que l'usage des facultés sexuelles peut être moralement droit. Aussi, quand elle fait un usage homosexuel de ses facultés, la personne agit de façon immorale.

Opter pour une activité sexuelle avec une personne du même sexe revient à annuler le riche symbole et la signification - pour ne rien dire des fins - du dessein de la sexualité selon l'intention du Créateur. L'activité homosexuelle n'exprime pas la complémentarité d'une union capable de transmettre la vie et ainsi, elle est en contradiction avec la vocation d'une existence vécue sous la forme de ce don de soi dans lequel l'Evangile voit l'essence même de la vie chrétienne. Cela ne signifie pas que les personnes homosexuelles ne soient pas souvent généreuses et capables du don d'elles-mêmes, mais quand elles entretiennent une activité homosexuelle, elles cultivent en elles une inclination sexuelle désordonnée, foncièrement caractérisée par la complaisance de soi.

Comme dans tout désordre moral, l'activité homosexuelle entrave la réalisation et la satisfaction personnelle, parce qu'elle est contraire à la Sagesse créatrice de Dieu. En rejetant des opinions erronées concernant l'homosexualité, l'Eglise ne limite pas, mais défend plutôt la liberté et la dignité de la personne entendues d'une façon réaliste et authentique.

...C'est dans cet esprit que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi vous adresse cette lettre, à vous, Evêques de l'Eglise, avec l'espoir qu'elle vous apporte une aide dans la charge pastorale de personnes dont les souffrances ne peuvent qu'être aggravées par l'erreur et soulagées par la vérité."

2/ L'article Wikipédia :
"Bien que le Vatican précise que les personnes homosexuelles doivent être « accueillies avec respect et délicatesse », le Saint-siège considère que la pratique elle-même est une dérive du comportement humain. À ce sujet, le cardinal Zenon Grocholewski a déclaré à Radio Vatican : « Beaucoup de gens défendent l'idée selon laquelle l'homosexualité serait une condition normale de la personne humaine. Au contraire, elle contredit absolument l'anthropologie humaine et la loi naturelle ».

Il faut aussi rappeler que l'Eglise catholique considère l'Homme (au sens général, hommes et femmes) comme le temple du Christ, et que donc sa condamnation des actes homosexuels procède de cette logique : le corps ne doit pas être soumis à des actes jugés "dégradants".

L'Église catholique ne condamne pas les tendances homosexuelles ni les personnes, mais condamne les « actes homosexuels », dans la perspective du jugement, non de l'individu mais de ce qu'il fait de sa vie, de ses choix, et de sa capacité à dominer les tentations de ce monde. Tout en considérant ces actes comme désordonnés, l'Église appelle les hommes et les femmes au respect des personnes homosexuelles et condamne l'homophobie.

(...) La tendance homosexuelle n'est pas considérée comme une faute, dans l'Eglise catholique, dès lors qu'elle ne se traduit pas en actes. Une personne pour laquelle l'hétérosexualité est imposible et qui cherche à vivre un idéal chrétien est alors, par sa nature, "appelée à la chasteté" dans le célibat.

(...) En 2003, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dirigée par Joseph Ratzinger, publie des « Considérations à propos des projets de reconnaissance juridique des unions entre personnes homosexuelles » dans lesquelles elle affirme « Reconnaître légalement les unions homosexuelles ou les assimiler au mariage, signifierait non seulement approuver un comportement déviant, et par conséquent en faire un modèle dans la société actuelle, mais aussi masquer des valeurs fondamentales qui appartiennent au patrimoine commun de l’humanité ». En fait, l'Eglise rappelle ainsi que la reconnaissance juridique de «l’union» entre des personnes de même sexe vient contredire un principe universel avant tout social et politique avant d'être religieux: c'est par l'union d'un homme et d'une femme qu'a été fondée la société. Ainsi, décréter que chaque « orientation sexuelle » est un modèle social comme un autre est une idéologie dangereuse pour le bien commun.

(...) Sous l'autorité de Benoît XVI, en novembre 2005 dans un document, le Vatican recommande de refuser l'ordination aux séminaristes (personnes voulant devenir prêtres) qui ont des pratiques homosexuelles, mais aussi à ceux qui présentent « des tendances homosexuelles profondément enracinées » et manifestée en acte, ou qui, simplement, soutiennent « la culture gay », quand ces actes restent trop récents pour que la crainte de désordres manifestes ne puisse être exclue. Une période de deux ans de conduite sans "défaillance" est par conséquent demandée."


Maintenant, si mon avis divergent dans le débat n'est pas sollicité, j'en tire les conséquences.