Le mariage homosexuel (et l'adoption)

Billy Budd a écrit:

Lorsque je suis sur ce fil, les google ads me proposent des rencontres gays, c'est génial

Sinon Ouf, j'ai l'impression que tu as déjà oublié la façon houleuse dont le pacs est passé ... alors le mariage, n'en parlons pas

Oh, je n'ai pas oublié DU TOUT. J'ai été sans doute un des rares à lire l'intégralité des débats, disponibles sur le net. L'impression de l'ensemble faisait un beau volume....

Mais justement, il est, depuis, passé de l'eau sous les ponts. Et curieusement, les français, qui n'étaient pas majoritairement POUE le Pacs, le sont devenus quasiment du jour au lendemain. Il esn sera de même pour l'égalité des droits. Et puis entre temps d'autres pays ont franchi le pas, comme l'Expagne, la Belgique, etc...

J'aimerais tellement que tu aies raison, mais je n'y crois tellement pas

Citation :

Maintenant, si mon avis divergent dans le débat n'est pas sollicité, j'en tire les conséquences

Ouf1er,

Il est hors de question, que tu sois exclus de se débat. Ici il n'y a pas de censure que celà soit clair.
Le débat doit etre ouvert meme sur l'Eglise, que j'ai parfois trop tendance a défendre (on se refait pas) tu as d'ailleurs répondu preuves a l'appui. Et je t'en félicites.
Mon intervention de toute à l'heure n'a été motivé que par la forme et le ton de ton propos. Si je t'ais semblé désobligeant je m'en excuses ce n'était pas le but.
Je te comprends d'autant mieux ta réaction depuis que je sais ce que tu as vécus.

En esperant que l'incident soit clos.

Karajan67

Karajan67 a écrit:

Et je te rappelles que depuis 1905, Eglises et Etat sont separés

...sauf en Alsace!

Billy Budd a écrit:

J'aimerais tellement que tu aies raison, mais je n'y crois tellement pas

Je pense que la société française est prête pour cela. Comme l'abolition de la peine de mort ou le PACS, ça va déclencher de houleux débats (bien naturels et constructifs) et finalement l'acceptation. Enfin j'espère, aucune justification valable (en dehors de l'adoption, à mon avis) ne peut empêcher la société de proposer le mariage (ou équivalent) aux homos.

Citation :

...sauf en Alsace!

Tout à fait exact Vartan ! L'Alsace à de nombreuses particularités juridiques dans son droit local comme une sécu. sociale bien plus généreuse et... le maintien du systeme concordataire.
En effet, en 1905 lors des lois de séparation entre l'Eglise et l'Etat, l'Alsace-Lorraine perdues en 1870-71 étaient Allemandes. Ces lois ne les concernaient donc pas. En 1918 et 1946, il fut décider de maintenir ce statut particulier.

Dans les faits, les ministres des differents cultes ont un statut et un traitement de fonctionnaire (rabbin, pretre, pasteur). Ce qui a "l'avantage" de donner à l'Alsace des religions "républicaines". D'ailleurs le dialogue interreligieux est excellents à Strasbourg, j'en veux pour preuve le soutien des chrétiens et des juifs pour aider à la construction d'une grande Mosquée, dans la capitale alsacienne.

Fin de cet appendice hors sujet

calbo a écrit:

Billy Budd a écrit:

On parie que si l'UMP gagne les législatives, aucun texte de ce type ne passera ?

Déjà que je doute que le PS le fasse ...

Ils ne le feront ni les uns ni les autres, ca choquerait les "bien pensants". D'autres part, voter une loi autorisant le mariage homosexuel, serait reconnaitre que la France est très en retard. Et pourtant les gays sont des êtres humains à part entière et devraient avoir les mêmes droits que les autres. Les leur refuser c'est continuer à penser que ce sont des malades mentaux. Officiellement une notion aussi infâmante a été retirée de la liste des maladies publiées par l'OMS en 1992. Il serait temps que cela change.

moi je pense tout le contraire
c'est un réforme symbolique qui ne coute rien (en terme financier) qui a un impact tres fort et qui peut rendre historique le gouvernement correspondant ("en avance sur son temps, courrageux...") cf abolition de la peine de mort
c'est une reforme parfaite pour le PS!

Je continue à penser que ni la droite ni la gauche ne feront une telle réforme, pourtant nécéssaire. Ils ont trop peur de perdre leurs électeurs "bien pensants". Le PACS a fait couler beaucoup d'encre en son temps, mais la ca serait carrément une innondation.
En plus si elle venait vraiment à être mise en place en France, on ne serait en avance sur rien du tout, puisque d'autres pays de l'UE l'ont déjà mise en place (Belgique, Pays Bas et Espagne). Le gouvernement ne ferait que combler une lacune béante du droit français.

calbo a écrit:

Je continue à penser que ni la droite ni la gauche ne feront une telle réforme, pourtant nécéssaire. Ils ont trop peur de perdre leurs électeurs "bien pensants". Le PACS a fait couler beaucoup d'encre en son temps, mais la ca serait carrément une innondation.
En plus si elle venait vraiment à être mise en place en France, on ne serait en avance sur rien du tout, puisque d'autres pays de l'UE l'ont déjà mise en place (Belgique, Pays Bas et Espagne). Le gouvernement ne ferait que combler une lacune béante du droit français.

tu as certainement raison
mais parfois, juste en comblant des lacunes, on passe pour un grand homme (ou femme) politique
encore faudrait-il que la base electorale du PS soutienne... c'est moins évident mais...

Rappelez-vous (enfin, si vous étiez nés) du battage autour de l'avortement quand Simone Veil l'a fait voter au parlement.

La France l'a finalement bien digéré.

vartan a écrit:

Rappelez-vous (enfin, si vous étiez nés) du battage autour de l'avortement quand Simone Veil l'a fait voter au parlement.

La France l'a finalement bien digéré.

J'étais trop jeune à cette époque, mais j'en ai entendu parler par ma mère. La France a fini par "digérer" la loi sur l'avortement, mais elle n'était pas non plus une pionnière en la matière. Pour mémoire, je rappelle que la Tunisie de Bourguiba avait adopté une telle loi en 1968.
Concernant le mariage homosexuel et le droit des gays à l'adoption, nous sommes d'accord, il est plus que temps que ces droits élémentaires fassent l'objet d'une loi qui les officialisent. Le code civil doit aussi prendre en compte les droits de la communauté gay.

calbo a écrit:

Pour mémoire, je rappelle que la Tunisie de Bourguiba avait adopté une telle loi en 1968.

A la différence que les Tunisiens n'ont pas grand chose à dire quand Bourguiba édicte une loi!

Citation :

Concernant le mariage homosexuel et le droit des gays à l'adoption, nous sommes d'accord, il est plus que temps que ces droits élémentaires fassent l'objet d'une loi qui les officialisent.

Désolé d'être rabat-joie, mais ce ne sont pas des droits.

Citation :

Le code civil doit aussi prendre en compte les droits de la communauté gay.

Je ne suis absolument pas d'accord! Les "gays" ne sont pas des personnes différentes. Ce sont des citoyens comme les autres. En définir une communauté différentes, en faire un groupe à part, est antirépublicain. Pourquoi ne pas faire un groupe spécial pour les noirs, les unijambistes, ...les Juifs! On sait ce que Vichy a fait de cette discrimination (toute positive qu'elle puisse être dans un projet visant à asseoir les droits de certains citoyens).

Elaborer des ghettos ne protègera pas un groupe, c'est le fragiliser, l'enfermer. Chaque législature pourrait venir rediscuter des "droits" spécifiques ainsi accordés. Cela peut entraîner le ressentiment d'autres groupes, de citoyens bien-pensants, être un levier electoraliste pour l'extrême droite,...

Si on croit encore en la République, il faudrait souhaiter que chaque citoyen ait les mêmes droits et devoirs quelque soient son orientation sexuelle, ses croyance religieuses, ses opinions politiques ou sa couleur de peau.

vartan a écrit:

calbo a écrit:

Concernant le mariage homosexuel et le droit des gays à l'adoption, nous sommes d'accord, il est plus que temps que ces droits élémentaires fassent l'objet d'une loi qui les officialisent.

Désolé d'être rabat-joie, mais ce ne sont pas des droits.

Bien sûr que si

vartan a écrit:

Citation :

Le code civil doit aussi prendre en compte les droits de la communauté gay.

Je ne suis absolument pas d'accord! Les "gays" ne sont pas des personnes différentes. Ce sont des citoyens comme les autres. En définir une communauté différentes, en faire un groupe à part, est antirépublicain. Pourquoi ne pas faire un groupe spécial pour les noirs, les unijambistes, ...les Juifs! On sait ce que Vichy a fait de cette discrimination (toute positive qu'elle puisse être dans un projet visant à asseoir les droits de certains citoyens).

Je ne pense pas que Calbo pronait l'introduction du mot gay dans le Code Civil, mais juste, comme toi, une égalité de traitement

vartan a écrit:

Elaborer des ghettos ne protègera pas un groupe, c'est le fragiliser, l'enfermer.

N'en déplaise aux oeillères jacobino républicaines, tous les êtres ne sont pas identiques

Il existe effectivement des communautés, ses membres aiment se retrouver parfois entre eux et ça peut les rendre plus forts - je pense évidemment aux lobby quoique malgré ce que tentent de faire croire certains, il n'y a guère de lbby gay en France

vartan a écrit:

Chaque législature pourrait venir rediscuter des "droits" spécifiques ainsi accordés.

A moins que la législature suivante soit une disctature, cela me semble impossible, jamais il n'y a eu de marche arrière en matière de droits dans une démocratie

La droite a eu beau fustiger le PACS de la façon la plus vile qui soit, elle ne l'a pas abrogé, et au contraire amélioré, une fois arrivée au pouvoir moins de trois ans plus tard

vartan a écrit:

Cela peut entraîner le ressentiment d'autres groupes, de citoyens bien-pensants, être un levier electoraliste pour l'extrême droite,...

Si on croit encore en la République, il faudrait souhaiter que chaque citoyen ait les mêmes droits et devoirs quelque soient son orientation sexuelle, ses croyance religieuses, ses opinions politiques ou sa couleur de peau.

Ça aussi, ça peut entraîner le ressentiment que tu évoques, un levier pour l'extrême droite, et alors d'ailleurs, pourquoi faudrait il légiférer en fonction de l'extrême droite ?, etc ...

Pour moi il s'agit moins d'une position à prendre vis à vis de l'extrême droite qu'une position de principe concernat l'esprit républicaine et le traitement égalitaire de ses citoyens.

Pas de communautarisme, ni de système à privilèges.

On remarquera que ces objectifs sont idéalistes, mais me semblent la meilleure direction à prendre.

Commencer à différencier des groupes dans la société c'est reculer sur ce point.

Que les membres d'un groupe s'organisent pour se retrouver et former une communauté, libre à eux, mais c'est un choix libre et privé. Il me paraît dangereux que la société identifie (et isole) des groupes sociaux particuliers.

Protéger les plus faibles (handicapés, enfants, vieillards) est le devoir de toute société évoluée. Mais au lieu de condamner des comportements inacceptables (et tolérés), on préfère parfois légiférer et créer des usines à gaz qui ne règlent aucun problème et permet même de les enterrer (ex: l'emploi des handicapés dans les entreprises, qui n'est quasiment jamais respecté).

Le mariage n'est pas un droit! C'est un lien civil que peuvent contracter un homme et une femme non mariés, émancipés. A partir du moment où il engage deux personnes, il ne peut être un droit de l'individu. Je ne peux exiger d'être marié si je suis seul.

Qu'on le refuse aux homos, c'est injuste et un autre problème. Le droit à l'adoption n'existe pas (il y a plutôt droit à être adopté pour un enfant).

vartan a écrit:

Le mariage n'est pas un droit! C'est un lien civil que peuvent contracter un homme et une femme non mariés, émancipés. A partir du moment où il engage deux personnes, il ne peut être un droit de l'individu. Je ne peux exiger d'être marié si je suis seul.

Qu'on le refuse aux homos, c'est injuste et un autre problème. Le droit à l'adoption n'existe pas (il y a plutôt droit à être adopté pour un enfant).

J'ai l'impression qu'on accorde au mot droit le sens "d'acquis" ce qui est juridiquement inexact

Le mariage est un contrat, il est donc source de droits et obligations

Les articles 144 et suivants du Code Civil précisent quelles sont les conditions d'exercice de ce droit

Tu ne peux effectivement exiger un mariage si tu es seul car ce qui tu exiges ne serait tout simplement pas un mariage

Tu as raison sur ce point de sens, je lui donnais celui de Droits de l'Homme, de l'individu et non des droits et devoirs du citoyen.

La nuance se fait plutôt sur l'après : le mariage devient alors source de droit

Mais ce n'est aucunement un droit

Jolan a écrit:

La nuance se fait plutôt sur l'après : le mariage devient alors source de droit

Mais ce n'est aucunement un droit

Comment définirais tu la possibilité pour un homme et une femme de contracter mariage ?

C'est une union juridique et civile, à l'origine religieuse. Le mariage est un acte solennel qui légalise et officialise une union entre deux etre.
Le mariage a pour vocation d'assurer des droits aux deux contracteurs de l'union (droits parentaux, de succession...).
Le probleme est surtout que le mariage fut je crois à son origine religieux donc pas un droit. On placer son union sous la protection d'un Dieu.
Durant des millenaires le mariage fut au contraire presque un devoir, il n'était pas rare que les quelques célibataires fussent mis à l'écart de la société.

Personne n'a suivi le débat chez BERN hier soir ?

La position de FB : http://permanent.nouvelobs.com/politique/20060928.OBS3856.html?idfx=RSS_politique

C'est le genre de demi-mesure ridicule.

Si 300000 enfants sont élevés par des homos (le chiffre me semble des plus suspects) ils ont pour la grande majorité un père et une mère.
Adoption "simple" sans que les adoptants soient considérés comme les parents laisse l'enfant dans un statut politiquement correct mais humainement insupportable.

Si ça semble résoudre (en partie) le revendication des homos, ça laise de côté celle de l'enfant.

Et ce n'est pas parce que les célibataires le peuvent (ce qui est absurde) que ça donne un droit à une autre catégorie. C'est ce droit au célibataire qui est à réviser.

Je sais, je suis un sale réac.

Citation :

Je sais, je suis un sale réac.

Il n'y a pas de honte à etre parfois réac, il faut de tout pour faire un monde. J'avoues ne pas etre moi-meme le dernier dans ce domaine !

François Bayrou a écrit:

Le mariage, pour moi, c'est un homme et une femme

J'adore ce genre d'arguments.

vartan a écrit:

calbo a écrit:

Pour mémoire, je rappelle que la Tunisie de Bourguiba avait adopté une telle loi en 1968.

A la différence que les Tunisiens n'ont pas grand chose à dire quand Bourguiba édicte une loi!

Citation :

Concernant le mariage homosexuel et le droit des gays à l'adoption, nous sommes d'accord, il est plus que temps que ces droits élémentaires fassent l'objet d'une loi qui les officialisent.

Désolé d'être rabat-joie, mais ce ne sont pas des droits.

Citation :

Le code civil doit aussi prendre en compte les droits de la communauté gay.

Je ne suis absolument pas d'accord! Les "gays" ne sont pas des personnes différentes. Ce sont des citoyens comme les autres. En définir une communauté différentes, en faire un groupe à part, est antirépublicain. Pourquoi ne pas faire un groupe spécial pour les noirs, les unijambistes, ...les Juifs! On sait ce que Vichy a fait de cette discrimination (toute positive qu'elle puisse être dans un projet visant à asseoir les droits de certains citoyens).

Elaborer des ghettos ne protègera pas un groupe, c'est le fragiliser, l'enfermer. Chaque législature pourrait venir rediscuter des "droits" spécifiques ainsi accordés. Cela peut entraîner le ressentiment d'autres groupes, de citoyens bien-pensants, être un levier electoraliste pour l'extrême droite,...

Si on croit encore en la République, il faudrait souhaiter que chaque citoyen ait les mêmes droits et devoirs quelque soient son orientation sexuelle, ses croyance religieuses, ses opinions politiques ou sa couleur de peau.

Finalement tu es très rétrograde vartan. D'autre part, même si la Tunisie est une dictature Bourguiba et Ben Ali ont pris des mesures qui ne méritent quand même pas le mépris général. Ils ont aussi combattu les fondamentalistes, mais ca, ca passe à la trappe.