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 Le mariage homosexuel (et l'adoption)

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Le mariage homosexuel et l'adoption par des couples homosexuels, êtes-vous:
Pour les deux
53%
 53% [ 10 ]
Pour le mariage mais pas pour l'adoption
21%
 21% [ 4 ]
Pour l'adoption mais pas le mariage (je mets cette option même si elle me paraît un peu absurde)
11%
 11% [ 2 ]
Contre
15%
 15% [ 3 ]
Total des votes : 19
 

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calbo
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 9:43

Merci Billy Budd. Tu as une analyse plus juste de mes propos que ce cher Vartan
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 10:10

vartan a écrit:

Adoption "simple" sans que les adoptants soient considérés comme les parents laisse l'enfant dans un statut politiquement correct mais humainement insupportable.

Je ne vois pas trop en quoi le politiquement correct peut être concerné en l'espèce



vartan a écrit:

Et ce n'est pas parce que les célibataires le peuvent (ce qui est absurde) que ça donne un droit à une autre catégorie. C'est ce droit au célibataire qui est à réviser.

Je sais, je suis un sale réac. darth vader

Tu as le mérite d'une certaine cohérence, c'est loin d'être le cas de tous sur cette question
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Karajan67
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 12:18

C'est difficil d'etre cohérent sur ce genre de sujet, car ce type de theme répond au vent de la mode, du changement des mentalités. ce qui prend du temps et non sans risque de retournement de l'opinion. Car n'oublions pas que les Français sont trés versatiles. En 1981, à peine 40% etaient pour la suppression de la peine de mort, aujourd'hui tout le monde crit au génie...
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 12:57

Karajan67 a écrit:
C'est difficil d'etre cohérent sur ce genre de sujet, car ce type de theme répond au vent de la mode, du changement des mentalités. ce qui prend du temps et non sans risque de retournement de l'opinion. Car n'oublions pas que les Français sont trés versatiles. En 1981, à peine 40% etaient pour la suppression de la peine de mort, aujourd'hui tout le monde crit au génie...

Il doit y avoir plusieurs mondes
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vartan
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 21:36

@Calbo:

Je ne vois pas comment tu peux comparer le fait du dictateur sur le sujet et le choix démocratique que constituait le vote pour l'avortement en France.
Il ferait beau voir ce genre de mesure imposée. Ce n'est pas être rétrograde que penser que le débat doit avoir lieu (au parlement et dans la rue) et que les institutions parlementaires librement élues ont pour mission de voter les lois.

Concernant l'islamisme, le totalitarisme est aussi un facteur de renforcement des extrêmismes. (Cf l'Algérie)
L'islamisme naît de sociétés où une partie de la population est exclue (politiquement, économiquement), et de ce point de vue les états démocratiques en limitent le fait. (même si ce n'est pas toujours parfait) Un peuple qui n'a pas droit à la parole se retrouve confronté à la violence comme seul moyen de se faire entendre.

"lLa fin justifie les moyens" est rarement un bon choix.
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vartan
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 21:38

Billy Budd a écrit:
Karajan67 a écrit:
aujourd'hui tout le monde crit au génie...

Il doit y avoir plusieurs mondes

Pourquoi? Faut-il rétablir la peine de mort? Shocked
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vartan
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 21:48

Billy Budd a écrit:

Je ne vois pas trop en quoi le politiquement correct peut être concerné en l'espèce

Au temps pour moi! Je pense avoir mal compris la brêve concernant Bayrou.

S'il s'agit plutôt de reconnaître à un couple homo, une responsabilité conjointe dans son éducation, je n'y vois rien de gênant. Par exemple parent divorcé vivant avec une personne du même sexe et recomposant ainsi un nouveau foyer où vit l'enfant. scratch Mais je ne sais pas si c'est ça.



vartan a écrit:

Et ce n'est pas parce que les célibataires le peuvent (ce qui est absurde) que ça donne un droit à une autre catégorie. C'est ce droit au célibataire qui est à réviser.

Citation :
Tu as le mérite d'une certaine cohérence, c'est loin d'être le cas de tous sur cette question

Parce qu'ils ont des arrières pensées pas saines. (Ouais, les arrières pensées ne sont jamais saines)


Dernière édition par le Ven 29 Sep - 21:58, édité 1 fois
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vartan
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 21:56

Karajan67 a écrit:
Car n'oublions pas que les Français sont trés versatiles. En 1981, à peine 40% etaient pour la suppression de la peine de mort,

Je les sens moins versatiles que réagissant "avec les tripes". Après un certain temps, heureusement, ils réfléchissent et changent d'avis pour ne plus le modifier le plus souvent.

C'est cette dialectique entre des sentiments "brut de décoffrage" et une vision plus cartésienne capable d'évolution qui aboutit à une position plus stable chez les Français, je crois. C'est peut-être pareil chez les autres peuples d'ailleurs.
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Karajan67
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 22:03

La mentalité francaise c'est quand meme quelque chose d'extraordinaire ! Je n'irais pas plus loin pour ne pas facher mes contemporains mais je n'en penses pas moin !
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 22:06

Karajan67 a écrit:
La mentalité francaise c'est quand meme quelque chose d'extraordinaire ! Je n'irais pas plus loin pour ne pas facher mes contemporains mais je n'en penses pas moin !



Français pur jus partagé par ses opinions: barterminator

Le même un peu plus tard: suicide
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Karajan67
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 29 Sep - 22:08

Exactement Vartan ! cheers
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Sam 30 Sep - 14:34

Débat sur Europe 1 avec Jean-Luc ROMERO et Noël MAMERE en ce moment

Wink
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entropie
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Dim 3 Déc - 17:04

Décidement j'ai beau retourné le sujet dans tout les sens, lire et relire vos posts sur ce fil.....Et je n'arrive pas à voir un seul argument contre le droit au mariage pour les couples homosexuels et des droits qui en découlent.....Car on peut bien parler de droit à l'adoption puisque les couple héterosexuel ont ce droit.
En fait si on réflechit en terme d'opposition un peu binaire...On peut se dire que ne pas donner un droit revient à interdire (pas taper Billy Budd pas taper Very Happy ) ...Et pourquoi interdire à des personnes du meme sex de se marier...En quoi cela nuit à l'interet collectif , qui doit quand même etre la base de la législation ?(en ce sens qu'un interdit pour l' individu ne peut être justifiable que dans la mesure où il nuit a l'interet collectif)
En fait je ne comprend même pas que la société s'autorise à interdire dans un domaine qui n'a rien à voir avec l'interet collectif mais la liberté individuel.
Dire que la liberté des uns s'arrete la où commence celle des autres est un lieux commun mais comme disait l'autre "les lieux communs sont souvent vrai c'est sans doute pour cela qu'ils sont commun" Very Happy
Et en quoi le fait que Jean paul épouse léon plutot que charlotte nuit à ma libeté ??? confused
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lordgad
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Dim 3 Déc - 17:48

Pour continuer sur le sujet, je dirais que le suis pour que les couples homosexuel ais accés au meme droits que les couples heterosexeul, pour le mariage (car comme le dit entropie) ca ne derange pas a ma liberté, et por l'adoption car rien ne prouve qu'un enfant qui n'a pas eu un pére et une mére est psychologiquement "handicapé"=>pourquoi devrions nous supposé que c'est le cas?

Mais si j'ai repondu c'est surtout pour autre chose, sur le sujet des décisions judiciaire qui ont suivie la célébration du maraige d'un couple homosexuel a Bégles par N.Mamere.

Ouf1er a écrit:
il n' y a AUCUNE raison valable ou juridique de restreindre le mariage aux hétéros. La parodie de justice qui a fait annuler le mariage de Begles a honteusement détourné tous les principes juridiques pour arriver à ses fins politiques. Mais les conditions de validité et de nullité du mariage sont trés claires (et trés limitées) dans le code civil, et le sexe des conjoints n'en est pas une. Mais lorsque le mariage homo sera un fait juridique acquis, il se trouvera un bon nombre de juristes pour trouver que l'argument utilisé par la cour de Bordeaux pour annuler ce mariage était ridicule, voire illégale. Mais on connait la légendaire indépendance de la justice française... C'est encore un autre débat.

Etant etudiant en droit je pense pouvoir vous eclairer sur le sujet et retablir une verité...je connais la reponse mais pour etre plus precis je vais prendre mon code civil (enfin l'un de mes tois... Crying or Very sad )qui date de 2006 (donc de l'année derniere), les articles regissant le mariage sont les articles 144 et suivants.
Les restrictions apportés litteralement sont: l'age des mariés (18 ans revolu pour l'homme, 15ans pour la femme), l'obligation de consentement, le nombre de mariage contracter en meme temps (un seul en droit francais),...et c'est vrai textuellement Ouf1er a raison, rien n'interdit explicitement le mariage entre deux personne de meme sexe...

Mais le droit n'est pas que textuel et c'est la toute la difference, les juges ont le droit (et le devoir) de juger selon les texte, mais aussi selon l'intention que voulais donner a ce texte le legislateur (l'interpretation teleologuique) donc les juges qui se sont prononcé sur le sujet devait forcement reconnaitre que meme si aucune loi ne l'interdisait formellement, le mariage de personne de meme texte n'est pas autoriser, car c'est sous entendu dans les articles regissant le mariage=> ils ont interpreter teleologiquement le texte....

De toute facon les juges meme si leur opinion personnels aurais tendu a ce que ce droit soit reconnu n'ont pas eu le choix; si l'affaire suis son cour, meme la cour européenne de sauvegarde des droits de l'homme (CESDH) ne pourra pas condamner la france car elle sera elle aussi obliger de reconnaitre la legalité de ces decisions.
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Lun 4 Déc - 14:21

Sans aller jusqu'à prétendre que le mariage des personnes de même ses est, en l'état, possible en France, je trouve la décision contestable sur le plan du droit et ton explication bien peu satisfaisante

En effet, en droit français, il n'y a pas de nullité sans texte, donc prononcer la nullité d'un mariage en interprétant a contrario certains textes n'est jurdiquement pas admissible
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lordgad
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Lun 4 Déc - 18:08

Je suis d'acord avec toi; il n'y a pas de nullité sans textes..mais ce principe n'est applicable qu'en droit penal...l'Etat ne peux sanctionner des actes qui ne sont pas textuellement punis (loi ou reglement), pour les autres sections du droits c'est tout a fait possible.

Pour reprendre ce que je disais parce qu'en me relisant j'ai vu que je n'est pas été assez clair.

Les juges ont comme je l'ais dit l'autorisation (et meme le devoir) d'interpreter un texte (on est toujours olbigé d'analyser un minimum un texte de loi)...mais il y a plusieurs interpretation possible, et entre autre l'interpretation analogique, c'est a dire que le juge regarde pourquoi le legislateur a crée cette loi et l'applique dans le sens que voulais lui donner ce legislateur (il cherche le pourquoi de la loi).
Donc les juges lorsqu'ils se sont prononcés sur le mariage organisé par noel mamere ont etudier les articles du code civil le regissant...et en plus d'etudier les articles en eux meme et les quelque restrictions qu'il y a, ils ont interpreter ls textes selon ce qu'avais voulu leur dire le legislateur de 1804. Bien sur dans le code civil le legislateur ne parlais pas de mariage homosexuel parce que sous-entendu celui-ci etait interdit et impossible (puisque c'etait un crime a l'epoque), les juges ont donc etudié les sous-entendu des textes qui meme si ils n'interdisent pas explicitement ce mariage, la volonté du legislateur de 1804 (que le juge recherche) empechais un tel mariage...
Les juges n'interperte pas forcement que les textes en eux meme mais aussi (et surtout) ce que voulais dire le legislateur de l'epoque.

Je ne sais pas si j'ai été trés clair car c'est un sujet assez complexe et encore plus a l'expliquer, en cas de souci de comprehension je vous copierais ce week-end une partie de mon cour dessus pour que vous compreniez mieux (si je le retrouve Very Happy)
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Lun 4 Déc - 21:04

lordgad a écrit:
Je suis d'acord avec toi; il n'y a pas de nullité sans textes..mais ce principe n'est applicable qu'en droit penal...l'Etat ne peux sanctionner des actes qui ne sont pas textuellement punis (loi ou reglement), pour les autres sections du droits c'est tout a fait possible.

Ce que tu dis est faux

D'autre part, il faut entendre par acte, non pas une action, mais un document




lordgad a écrit:

Pour reprendre ce que je disais parce qu'en me relisant j'ai vu que je n'est pas été assez clair.

Tu as été très clair, il n'en demeure pas moins qu'un acte, qu'il soit de procédure ou purement sous seing privé, ne peut être déclaré nul sans texte




lordgad a écrit:

Donc les juges lorsqu'ils se sont prononcés sur le mariage organisé par noel mamere ont etudier les articles du code civil le regissant...et en plus d'etudier les articles en eux meme et les quelque restrictions qu'il y a, ils ont interpreter ls textes selon ce qu'avais voulu leur dire le legislateur de 1804. Bien sur dans le code civil le legislateur ne parlais pas de mariage homosexuel parce que sous-entendu celui-ci etait interdit et impossible (puisque c'etait un crime a l'epoque), les juges ont donc etudié les sous-entendu des textes qui meme si ils n'interdisent pas explicitement ce mariage, la volonté du legislateur de 1804 (que le juge recherche) empechais un tel mariage...

1. L'homosexualité n'était pas un crime en 1804 - plus depuis 1791

2. Les juges ne recherchent pas toujours la volonté du législateur lors du vote de la loi, il n'y aurait pas sinon d'évolutions jurisprudentielles purement conjoncturelles

3. Cambacérès, homosexuel notoire, étant à l'origine du Code Civil ...
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vartan
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Lun 4 Déc - 21:58

Alors à quel titre et se basant sur quels textes la justice a-t-elle refusé de reconnaître ce mariage?
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lordgad
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Mar 5 Déc - 18:20

@billy bud, ce que je dis n'est pas faux, seul le code penal contient un article ou il est expressement dit que le code est d'interpretation stricte, c'est l'application de la Declaration des Droit de l'Homme et du Citoyen et du principe pas de peine sans loi...de souvenir cela doit etre l'article 111-1 du code penal...enifin l'un des premiers...

Pour les autres sections du droit, le juge est autoriser a interpreter un peu plus librement les textes, et ne pas se restreindre au mot du texte seulement mais a aller chercher plus loin. Aucune restreinction textuel empeche les juges de le faire.
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Mar 5 Déc - 19:56

lordgad a écrit:
@billy bud, ce que je dis n'est pas faux, seul le code penal contient un article ou il est expressement dit que le code est d'interpretation stricte, c'est l'application de la Declaration des Droit de l'Homme et du Citoyen et du principe pas de peine sans loi...de souvenir cela doit etre l'article 111-1 du code penal...enifin l'un des premiers...

Pour les autres sections du droit, le juge est autoriser a interpreter un peu plus librement les textes, et ne pas se restreindre au mot du texte seulement mais a aller chercher plus loin. Aucune restreinction textuel empeche les juges de le faire.

La règle pas de nullité sans texte n'a aucun lien avec le droit pénal - la nullité n'étant pas une peine au sens pénal

En l'espèce, le prononcé de la nullité du mariage n'est nullement une peine

Bref, je n'ai jamais dit que les juges ne peuvent pas interpréter des textes, j'ai même écrit le contraire, mais qu'ils ne peuvent prononcer une nullité si elle n'est pas prévue

Si tu veux, on en reparle dans quelques années, notamment lorsque tu auras étudié la procédure civile
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 8 Déc - 0:06

Voici comme promis une partie de mon cour de droit civil sur le mariage, ce texte est tirés du livre "personnes, incapacités, famille" de L.Stasi

Citation :
La première condition (du mariage), à la différence du PACS, et du concubinage est la différence de sexe.
Cette conditionne figure pourtant dans aucun texte du Code Civil. La doctrine et la jurisprudence la déduisent de l'article 144 du code civil ("l'homme avant 18ans révolus, la femme avant 15ans révolus ne peuvent contracter mariage"). [...] Aprés l'annulation du mariage trés médiatisé de deux homosexuel (TGI Bordeaux 26juillet 2004), il est fort probable que la question soit de nouveau posée a la Cour européenne des droits de l'homme

La decision du TGI de bordeaux ne s'est donc pas fondé sur rien, les juges ont interpréter l'article 144 du Code civil et y ont déduit une condition du mariage, il ont donc crée une "nouvelle" régle juridique.

Citation :
ils ne peuvent prononcer une nullité si elle n'est pas prévue
La cour de cassation etant la plus haute instance en matiere civil, elle interprete en dernier recour les textes pour les rendres plus clair et plus precis. Cependant etant donné qu'aucune instance ne peut critiquer les decisions de la cour de cassation celle-ci est libre d'interpreter comme le veut les texte et donc de crée parfois de "nouvelle" régles, qui selon la cour de cassation ne sont pas nouvelle mais c'est juste que la régle n'avais pas encore été deduit du texte..


Citation :
Si tu veux, on en reparle dans quelques années, notamment lorsque tu auras étudié la procédure civile

Désolé je ne pourrais pas, je ne ferais jamais de procédure civil, dés la fin de l'année j'arrete le droit civil et me spécialise en droit public..désolé Very Happy
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 8 Déc - 18:05

lordgad a écrit:
Citation :
La première condition (du mariage), à la différence du PACS, et du concubinage est la différence de sexe.
Cette conditionne figure pourtant dans aucun texte du Code Civil. La doctrine et la jurisprudence la déduisent de l'article 144 du code civil ("l'homme avant 18ans révolus, la femme avant 15ans révolus ne peuvent contracter mariage"). [...] Aprés l'annulation du mariage trés médiatisé de deux homosexuel (TGI Bordeaux 26juillet 2004), il est fort probable que la question soit de nouveau posée a la Cour européenne des droits de l'homme

D'une part, il s'agit d'une partie de la doctrine - majoritaire certes

D'autre part, ton livre n'est pas franchement à jour puisque le concubinage est défini par l'article 515-8 du Code Civil comme une union de fait, caractérisée par une vie commune présentant un caractère de stabilité et de continuité, entre deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent en couple.




lordgad a écrit:

La decision du TGI de bordeaux ne s'est donc pas fondé sur rien, les juges ont interpréter l'article 144 du Code civil et y ont déduit une condition du mariage, il ont donc crée une "nouvelle" régle juridique.

Je ne prétends pas que le mariage de Bègles est valable, je dis juste qu'il ne pouvait, à mon sens, être déclaré nul

Au surplus, il n'y aucune création de règle juridique, juste une jurisprudence qui peut, de par sa nature, évouler - je doute cependant qu'elle le fasse et ce pour moult raisons, la première étant que le mariage des couples de même sexe sera je pense bientôt autorisé



lordgad a écrit:

Citation :
ils ne peuvent prononcer une nullité si elle n'est pas prévue
La cour de cassation etant la plus haute instance en matiere civil, elle interprete en dernier recour les textes pour les rendres plus clair et plus precis. Cependant etant donné qu'aucune instance ne peut critiquer les decisions de la cour de cassation celle-ci est libre d'interpreter comme le veut les texte et donc de crée parfois de "nouvelle" régles, qui selon la cour de cassation ne sont pas nouvelle mais c'est juste que la régle n'avais pas encore été deduit du texte..

Un jour, tu constateras que la Cour de Cassation peut se tromper - cf notamment les changements de jurisprudence

Il n'est pas anodin que la plupart de ses décisions ne soit pas publiée




lordgad a écrit:

Citation :
Si tu veux, on en reparle dans quelques années, notamment lorsque tu auras étudié la procédure civile

Désolé je ne pourrais pas, je ne ferais jamais de procédure civil, dés la fin de l'année j'arrete le droit civil et me spécialise en droit public..désolé Very Happy

Aaaaah, je comprends mieux !

Dommage cela dit, la procédure civile, c'est passionnant
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 8 Déc - 18:45

Citation :
D'autre part, ton livre n'est pas franchement à jour puisque le concubinage est défini par l'article 515-8 du Code Civil comme une union de fait, caractérisée par une vie commune présentant un caractère de stabilité et de continuité, entre deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent en couple.

Mon livre (qui date de l'année derniere) ne dis pas le contraire, il dit qu'il existe dans le mariage une condition qui est la différences de sexe, condition qui n'existe pas dans le concubinage car comme tu le dis l'article 515-8 enonce que le concubinage est autoriser entre deux personnes "de sexe différent ou de même sexe"=> donc pas de condition de différence de sexe...

Citation :
Un jour, tu constateras que la Cour de Cassation peut se tromper - cf notamment les changements de jurisprudence

Je ne dis pas le contraire, je dis que la Cour de Cassation (comme le Conseil d'Etat) ne reconnaitra qu'elle a eu tort mais évoluera en disant que les juges n'appliques pas correctement le texte qui doit etre interpreter comme ca et comme ca, alors que c'est elle qui avais enoncer l'ancienne jurisprudence..
Mais ce que je dis c'est que juridiquement la seul instance qui peut declarer que la Cour de Cassation a tort est la Cour de Cassation elle-meme.
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 8 Déc - 18:54

lordgad a écrit:

Mon livre (qui date de l'année derniere) ne dis pas le contraire, il dit qu'il existe dans le mariage une condition qui est la différences de sexe, condition qui n'existe pas dans le concubinage car comme tu le dis l'article 515-8 enonce que le concubinage est autoriser entre deux personnes "de sexe différent ou de même sexe"=> donc pas de condition de différence de sexe...

Mea maxima culpa, j'avais lu ton post trop rapidement - cela m'apprendra à faire de la procédure civile ET de poster en même temps sur un forum



lordgad a écrit:

Mais ce que je dis c'est que juridiquement la seul instance qui peut declarer que la Cour de Cassation a tort est la Cour de Cassation elle-meme.

C'est bien ça
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lordgad
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   Ven 8 Déc - 22:13

Au bout de 10 postes on arrive a peu prés a ce mettre d'accord... Very Happy

Citation :
cela m'apprendra à faire de la procédure civile ET de poster en même temps sur un forum

Et je l'ais toujours dit le droit civil n'est pas bon pour la santé... Wink lol!
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel (et l'adoption)   

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Le mariage homosexuel (et l'adoption)
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