Alliance à droite ...

Xavier a écrit:

Faut faire venir Coeur ici!

Justement, c'est un très bon exemple du fait qu'on n'est pas assimilable à son vote : le discours de Coeur est purement idéaliste, en rien xénophobe, et pourtant il est clairement sensible au discours LCR...

Delem a écrit:

Puisqu'on est là pour parler politique, je joue le jeu de la controverse : pour moi, il est aussi choquant de voter Besancenot que Le Pen.

Et je suis presque d'accord avec toi.
Simplement je pense aux conséquences concrètes d'une élection de l'un ou de l'autre, et elles me semblent moins graves dans le cas de Besancenot.
Mais j'ai peut-être des oeillères...

Delem a écrit:

Xavier a écrit:

La LCR xénophobe?

Bien sûr. Ce n'est pas parce qu'on se gargarise d'internationalisme qu'on est un modèle d'ouverture d'esprit.

De même que, lorsque Le Pen dit "il ne faut pas acheter chinois parce que ce sont de pauvres petits enfants qui travaillent dans les usines", on voit bien que ce n'est pas tant l'altruisme forcené qu'une hostilité certaine qui préside à son propos, de même les discours humanistes de l'extrême-gauche laissent voir des choses peu ragoûtantes.

Prends l'exemple du référendum sur le TECE. Les arguments de l'extrême-gauche ont été : "les sales slaves vont nous voler nos emplois et nos bons salaires". Ni plus, ni moins.

Je rappelle (avec les liens) :
1) l'affaire Mélenchon
2) La campagne d'ATTAC

Le propos "les gens sous-développés pas comme nous des pays lointains ne vont quand même pas nous voler nos droits acquis tout seuls de haute lutte, les forbans", j'appelle ça de la xénophobie, moi.

Tu forces le trait.
On n'a pas encore vu la LCR organiser de "ratonnade", ce qui fut matière courante des service de sécurité de Le Pen. Ils s'en privent aujourd'hui pour des raisons de politiquement correct électoraliste, mais le désir y est: je te fournis le lien!

http://extreme.droiture.over-blog.net/

Xavier a écrit:

Delem a écrit:

Puisqu'on est là pour parler politique, je joue le jeu de la controverse : pour moi, il est aussi choquant de voter Besancenot que Le Pen.

Et je suis presque d'accord avec toi.
Simplement je pense aux conséquences concrètes d'une élection de l'un ou de l'autre, et elles me semblent moins graves dans le cas de Besancenot.
Mais j'ai peut-être des oeillères...

Tout dépend le pari qu'on fait. Si on fait le pari que Besancenot n'a aucun moyen de gouverner (c'est peut-être le cas de Laguiller, mais Besancenot, je crois, un appareil plus performant derrière), oui, il faut voter pour lui, pour que, totalement bloqué, il démissionne vite.

En face, Le Pen n'est sans nul doute pas un Hitler en puissance, et on pourrait faire le pari fou qu'il s'agit d'un fantoche et qu'il appliquera une bête politique de droite avec discours musclés.


Dans les deux cas, le risque est gros que la gestion du pays soit catastrophique pendant au moins cinq ans.

Xavier a écrit:

Delem a écrit:

Puisqu'on est là pour parler politique, je joue le jeu de la controverse : pour moi, il est aussi choquant de voter Besancenot que Le Pen.

Et je suis presque d'accord avec toi.
Simplement je pense aux conséquences concrètes d'une élection de l'un ou de l'autre, et elles me semblent moins graves dans le cas de Besancenot.
Mais j'ai peut-être des oeillères...

elle te semble moins grave pour toi ...

mais pour d'autres ... L'un et l'autre se servent d'un fait de société (immigration pour l'un, délocalisation / chomage pour l'autre ) pour arriver au pouvoir

l'un veut mettre dehors tous les immigrés .. l'autre veut spolier les "riches" de leur patrimoine pour le donner aux pauvres (un peu simple comme idée )

que dirais tu si demain on te considérait comme "riche" sous prétexte que tu possède une résidence principale de plus de 120 m2 ??

c'est cette notion et l'envie de catégoriser des gens qui est dangereuse .. dans les deux cas de figure ...

Delem >>

Lepen ne pourrait jamais gouverner s'il était élu

il y aurait des manifestations gigantesques (comme celles contre le CPE) pour l'empecher de légiférer

ce qui est un point de vue anti-démocratique ...

dans tous les cas ce que je voulais dire :

c'est que sur 17% d'électeurs ayant votés Lepen en 2002 il n'y a pas plus de 5% de vrais racistes / xénophobes

le reste ce sont des gens qui votent contre une politique de droite ratée ...

ce sont ces 12% que je voulais "récupérer"

ensuite si les 5% veulent voter aussi pour le candidats de droite ils sont libres non ??

segolhaine a écrit:

dans tous les cas ce que je voulais dire :

c'est que sur 17% d'électeurs ayant votés Lepen en 2002 il n'y a pas plus de 5% de vrais racistes / xénophobes

le reste ce sont des gens qui votent contre une politique de droite ratée ...

ce sont ces 12% que je voulais "récupérer" ...

En gros je suis plus ou moins d'accord avec ça, et c'est justement ce qu'essaie de faire Sarko.: récupérer cet électorat en grapillant les idées de Le Pen.
C'est quand même inquiétant cette histoire.
D'où ces questions:
1. Pourquoi vouloir "récupérer" cet électorat ?
2. Comment "récupérer" cet électorat ? (si on tient à le récupérer)

vartan a écrit:

Tu forces le trait.
On n'a pas encore vu la LCR organiser de "ratonnade", ce qui fut matière courante des service de sécurité de Le Pen. Ils s'en privent aujourd'hui pour des raisons de politiquement correct électoraliste, mais le désir y est: je te fournis le lien!

La LCR tient le même type de discours de fond, antidémocratique, intolérant et xénophobe. Et si le service de sécurité de Le Pen ne fait plus de "ratonnades", je peux te dire que la LCR séquestre des patrons régulièrement, avec la bénédiction des médias qui ne filment que ce qu'on leur dit de voir.

J'ai eu vent de source sûre de choses hallucinantes, du genre : mises en scène pour les médias avec vraie séquestration de bénévoles chargés des projets de financement des logements sociaux, sous prétexte qu'ils étaient patrons ! Evidemment, les locaux était saccagés...

Ce n'est pas un discours idéologique, c'est quelque chose que je tiens de proches...

De même, lorsque l'extrême-gauche des syndicats étudiants bloque et saccage les facultés, ce qui est interdit, je le rappelle (!), le fait qu'il s'agisse d'organisations officielles commande de ne rien faire.

On est bien d'accord pour dire que les phalanges hostiles de jeunes du FN ont fait des choses bien plus graves et intolérables, mais aujourd'hui, les nuisances mineures de LCR-SUD-etc. sont bien plus fréquentes, et toujours impunies...


Bref, je me garderai bien de considérer que ces gens-là (je parle des activistes, pas des électeurs) sont des démocrates. Je sais bien qu'ils sont très bien vus, comme des lutteurs idéalistes et sympathiques, mais si leurs idéologie est plus ragoûtante, leurs actes sont à mettre dans le même panier que les misérables à l'autre bout de l'échiquier. Je vous laisse deviner à quel panier je pense - non, ce n'est pas la boîte à idées de la République.

Citation :

http://extreme.droiture.over-blog.net/

En tout cas, il risque gros pénalement.
J'avais écrit quelque chose dessus, mais je ne l'ai pas posté. C'est tellement invraisemblable (les affiches du PPF, les portraits de Maurras et Mussolini...) que j'ose croire qu'il s'agit d'un pastiche paroxystique du genre de 'Douce France' sur les raffarinades. Sinon, je suis sans mots.

Citation :

D'où ces questions:
1. Pourquoi vouloir "récupérer" cet électorat ?
2. Comment "récupérer" cet électorat ?

1. pour ne pas continuer à perdre ces voix à chaque élections qui finisse par faire perdre le candidat de droite ... alors que la gauche ne se gène pas de chasser sur les terres de Besancenot !!

2. en "écoutant" ce que veulent ces 12% ... s'il y a des revendications autant les écouter et les appliquer en version "light" ...

segolhaine a écrit:

Delem >>

Lepen ne pourrait jamais gouverner s'il était élu

Oui. Et il ne sera jamais élu.

Citation :

ce qui est un point de vue anti-démocratique ...

Pas tout à fait ! Il s'agit de la désobéissance civile, qui est un moyen d'exercer sa citoyenneté tout à fait honorable lorsqu'il est utilisé avec discernement.

Prenons le second tour de 2002 :
=> côté antidémocratique : les médias qui ont lynché Le Pen alors que la campagne est théoriquement interdite dans la semaine qui précède. J'ai eu honte.
Dieu merci, nous n'étions pas sous observateurs internationaux... Si les journalistes veulent manifester leur désaccord, ils font grève, mais ils n'enfreignent pas la loi.
=> côté démocratique : les manifestations des gens pour dire "ça, ce n'est pas nous, on ne veut pas cette vision de la France". Là, j'ai dit bravo. Les gens ont simplement refusé quelque chose qui leur paraissait grave, la possibilité virtuelle d'une victoire de ces idées.

segolhaine a écrit:

Citation :

D'où ces questions:
1. Pourquoi vouloir "récupérer" cet électorat ?
2. Comment "récupérer" cet électorat ?

1. pour ne pas continuer à perdre ces voix à chaque élections qui finisse par faire perdre le candidat de droite ... alors que la gauche ne se gène pas de chasser sur les terres de Besancenot !!

Avec le succès que l'on sait.

Citation :

2. en "écoutant" ce que veulent ces 12% ... s'il y a des revendications autant les écouter et les appliquer en version "light" ...

Toi, tu es le conseiller en communication de Sarkozy !


Pour le pourcentage de xénophobes, je pense qu'il dépasse assez nettement les 5% chez Le Pen (au moins la moitié des 17%, si pas les deux tiers). On en trouve à peu près partout (sauf chez Bayrou, mais il faudrait déjà trouver des électeurs pour trouver des xénophobes), surtout aux extrêmes. Les vrais racistes, eux, sont en effet plus rares, et cantonnés dans une minorité du FN et du MNR uniquement.

Citation :

Pas tout à fait ! Il s'agit de la désobéissance civile, qui est un moyen d'exercer sa citoyenneté tout à fait honorable lorsqu'il est utilisé avec discernement.

mais là ou est le danger ... imaginons que Lepen soit élu ...

il l'est de peu ... mais il est élu par les citoyens de façon démocratique.

donc on doit le laisser appliquer la politique pour laquelle il a été élu ...

si des gens manifestent ensuite .. ils sont dans l'illégalité en somme ?

ou alors c'est la rue qui gouverne et non les électeurs

segolhaine a écrit:

Citation :

D'où ces questions:
1. Pourquoi vouloir "récupérer" cet électorat ?
2. Comment "récupérer" cet électorat ?

1. pour ne pas continuer à perdre ces voix à chaque élections qui finisse par faire perdre le candidat de droite ... alors que la gauche ne se gène pas de chasser sur les terres de Besancenot !!

2. en "écoutant" ce que veulent ces 12% ... s'il y a des revendications autant les écouter et les appliquer en version "light" ...

Donc l'attitude de Sarko n'est pas démagogique ?

Citation :

Donc l'attitude de Sarko n'est pas démagogique ?

oui et non

bien sûr qu'il ya de la démagogie .. mais c'est valable aussi pour ségolène ... car avec toutes les idées qu'elle a combien vont vraiment etre appliquées et utilisées

tous les candidats pratiquent la démagogie

mais il y a aussi une envie de faire bouger les choses et répondre à l'attente d'une partie des français

segolhaine a écrit:

Citation :

Pas tout à fait ! Il s'agit de la désobéissance civile, qui est un moyen d'exercer sa citoyenneté tout à fait honorable lorsqu'il est utilisé avec discernement.

mais là ou est le danger ... imaginons que Lepen soit élu ...

il l'est de peu ... mais il est élu par les citoyens de façon démocratique.

donc on doit le laisser appliquer la politique pour laquelle il a été élu ...

si des gens manifestent ensuite .. ils sont dans l'illégalité en somme ?

ou alors c'est la rue qui gouverne et non les électeurs

La désobéissance civile a fait l'objet de théorisations philosophique, c'est dire si elle pose problème.
On en abuse aujourd'hui dans les mouvements anti-OGM, qui sont des violations de la loi hors situation d'urgence. Le problème, dans ces cas, est surtout que l'état ne garantit pas la sécurité des biens, alors que la plupart du temps, les saccages sont annoncés à l'avance.

Mais lorsque nous avons une orientation qui heurte profondément les choses les plus fondamentales, que faire ?

Suivant ce que me réclamerait mon Etat, je n'obéirais pas forcément. Je ne dois pas être le seul. Je crois par exemple qu'en l'état des mentalités en France, beaucoup de gens refuseraient de combattre si la guerre était déclarée pour des motifs purement politiques. Et d'autant plus facilement sans doute que les déserteurs et récalcitrants ne peuvent plus être fusillés ou incarcérés à vie. Mais cette résistance est illégale.

Tout est dans la question de la mesure et de la justification.

Bref, ce serait illégal mais pas nécessairement antidémocratique, suivant la forme du mouvement.

Delem a écrit:

Citation :

http://extreme.droiture.over-blog.net/

En tout cas, il risque gros pénalement.
J'avais écrit quelque chose dessus, mais je ne l'ai pas posté. C'est tellement invraisemblable (les affiches du PPF, les portraits de Maurras et Mussolini...) que j'ose croire qu'il s'agit d'un pastiche paroxystique du genre de 'Douce France' sur les raffarinades. Sinon, je suis sans mots.

J'ai bien peur que ça soit "sinon".

J'attends toujours de voir ce qu'il dira sur ce forum.

Mais ne vous en faites donc pas : ni Besancenot ni Le Pen ne seront élus. vous voyez vraiment 50% d'électeurs voter pour l'un ou pour l'autre face à Sarkozy ou Ségolaine (en supposant que l'un de ceux ci soit éliminé au premier tour, ce qui reste à voir).

joachim a écrit:

Mais ne vous en faites donc pas : ni Besancenot ni Le Pen ne seront élus. vous voyez vraiment 50% d'électeurs voter pour l'un ou pour l'autre face à Sarkozy ou Ségolaine (en supposant que l'un de ceux ci soit éliminé au premier tour, ce qui reste à voir).

C'est sûr que ni l'un ni l'autre ne seront élus, à moins d'une modification profonde du plateau (de fromages faits) politique.

Mais si Alliot-Marie raffle beaucoup à droite et que Royal s'effondre, dans le cas d'une candidature unique antilibérale (pas gagné, Dieu soit loué), ça peut faire un second tour croquignolet.

Il faut juste y penser, et en l'occurrence ces partis sont aussi nuisibles par leurs actions concrètes hors pouvoir.

Mais effectivement, leur domination n'est pas pour demain, j'imagine.

on s'écarte un peu ..

c'est sûr que Lepen ne sera jamais élu car la gauche fera comme en 2002 et il ne depassera jamais les 20%

par contre ces voix sont perdues pour la droite classique

il faut donc sensibiliser les electeurs afin qu'ils votent pour le candidat de droite le mieux placé ...

en l'occurence Sarkozy .. mais pourquoi pas Bayrou

segolhaine a écrit:

il faut donc sensibiliser les electeurs afin qu'ils votent pour le candidat de droite le mieux placé ...

Si tu veux faire gagner Sarkozy, peut-être. Mais c'est un peu son problème, non ?

Citation :

en l'occurence Sarkozy .. mais pourquoi pas Bayrou

Tu m'expliqueras comment tu fais voter les anciens électeurs de Marchais pour un libéral démocrate-chrétien pro-européen ?

Déjà, pour Sarkozy, ce n'est pas si simple, il a déjà été au pouvoir...

Tu parles d'un chrétien !

Karajan67 a écrit:

Tu parles d'un chrétien !

J'ai dit démocrate-chrétien, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, tu en conviendra, cher nonce.

En outre, je crois qu'il est vraiment catholique, mais ça, c'est son affaire.

Tout à fait d'accord Delem ! En tout cas, catho ou pas, je suis pas prêt de le soutenir. Sarkozy quand tu l'écoutes il fait peur !
Je sais pas pour vous mais moi j'ai toujours eut l'habitude d'entendre les hommes politiques me parler de la France, de sa grandeur, de l'avenir un peu façon bisounours "en somme tout sera rose avec moi".
Mais Sarko lui il veut la rupture. En tout ça il semble y parvenir car dans ses discours il passe son temps à critiquer, dénoncer, dresser les Français les uns contre les autres. Et surtout il insinue la peur dans les esprits !
Moi j'arrive pas à concevoir qu'un homme politique en arrive à ce genre d'extrémités pour se faire élire.
Un président de la République ne devrait-il pas être le rempart à cela, être le rassembleur, le garant de l'unité nationale ?