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 Régimes politiques: République Vs. Monarchie

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Zoilreb
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MessageSujet: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 5:52

Citation :
Mais ma question était plus personnelle, tu es à gauche et dans un pays monarchiste. Pour le Français que je suis c'est incompréhensible. Je ne dénie pas le fait que l'on puisse y trouver son compte, mais je ne comprends pas comment on peut le ressentir. Pour moi ce serait un rejet épidermique, mais j'imagine que pour les Européens qui vivent cette situation ce n'est pas le cas. Si tu veux me répondre ailleurs.
C'était une boutade en forme d'interrogation sur la fonction présidentielle, mais si tu veux on peux en parler sérieusement.

Important: Je précise avant tout que pour ce qui suit, je n'ai pas un avis très éclairé, ni tranché sur la question… je n'ai pas vraiment étudié la chose, je parle spontanément, c'est mes premières impressions si on veut. Je ne connais pas assez les rouages politiques Français et même Belges, mais c'est peut-être un chouette sujet de discussion.

Quel est le rôle du Président à partir du moment ou l'on considère qu'il doit être le représentant de tous les Français ? Ce rôle est le même que celui du Roi dans une monarchie constitutionnelle sauf qu'il y a une contradiction: il est orienté politiquement, et c'est quand même une contradiction de taille. Il est de gauche ou de droite et peut-être même du centre, comme le voudrait Bayrou, ce qui paraîtrait régler le problème évidemment puisqu'il supprime ainsi la contradiction principale: le chef de l'Etat est sensé représenter tout le monde mais ne peut pas le faire à cause de son appartenance politique. En se prétendant du centre il semble faire la synthèse idéale de la population Française.

D'une certaine manière je suis tenté par la monarchie dans le sens où le chef de l'Etat représente et se met en position d'arbitre au-dessus de la mêlée… mais je sais que c'est gênant puisqu'il n'est pas élu, même si on peut considérer que c'est là un avantage finalement car personne ne l'a choisit donc tout le monde peut se l'approprier.
A ce moment là, la véritable personne qui s'occupe des affaires et des problèmes des gens c'est le premier ministre et lui, débarrassé de l'aspect symbolique de "père de la nation", est élu sur base du scrutin législatif, il tient compte du résultat des urnes et peut donc à son gré constituer des gouvernements de coalitions réellement représentatifs de la tendance politique du moment. Autrement dit, le Roi, garant des intérêts supérieurs de la nation, rentre dans un rôle de "sauvegarde" et d'évolution à longs termes, tandis que le représentant politique élu rentre dans un rôle "d'action" dans l'urgence ou à courts termes. En France, j'ai le sentiment que, par beaucoup d'aspects, le Président fait double emploi avec le Premier ministre (il y a comme un téléscopage à cause de la fonction présidentielle politiquement sexuée) et cela pose des problèmes d'intérêts incommensurables, par exemple: en cas de cohabitation.

Alors je ne dis pas que la monarchie ne me pose pas de problèmes. On peut trouver des pierres d'achoppement, ne fut-ce que par le fait que le Roi ou la Reine sont "grassement" (ça dépend des pays) payé à ne "rien" foutre… mais bon, c'est un détail sauf en Grande-Bretagne.

(Je continuerai à détailler mes impressions si le sujet démarre et si je ne me fait pas lyncher directement Laughing)
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vartan
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 16:02

Je doute que beaucoup de monarchistes féroces soient en train de nous lire, on ne devrait pas subir leurs foudres.

Moi aussi je jette mes impressions sur le papier numérique et n'ai aucune prétention à émettre des opinions générales, c'est la mienne.
Je parle un peu directement et j'espère que tes compatriotes et toi-même n'allez pas vous sentir blessés par mes paroles, elles n'en ont pas l'intention, loin de là.

Zoilreb a écrit:
Quel est le rôle du Président à partir du moment ou l'on considère qu'il doit être le représentant de tous les Français ? Ce rôle est le même que celui du Roi dans une monarchie constitutionnelle sauf qu'il y a une contradiction: il est orienté politiquement, et c'est quand même une contradiction de taille. Il est de gauche ou de droite et peut-être même du centre,

C'est justement cette orientation qui conserve au Président un pouvoir, celui de son projet politique. Une fois élu, il se doit de conserver sa vision qui l'a faite choisir par le peuple. La différence avec sa position antérieure, c'est qu'il doit abandonner la partie "politicienne" de sa fonction antérieure. Il doit rester au-dessus des partis et même de celui qui l'a conduit au pouvoir (on parle en théorie bien sûr Laughing).
Je crois que les Français souhaitent ou devraient souhaiter qu'il respecte son engagement, ses idées, pas qu'il devienne un roi arbitre des partis. Il représente tous les Français, et ceux-ci admettent d'être gouvernés par un homme aux convictions différentes des siennes. On a d'ailleurs souvent reproché aux Présidents, Chirac, mais c'était aussi vrai pour Mitterrand, d'aller faire la politique du parti adverse. En ça, les Français sont moins monarchistes peut-être que napoléonniens. Tous ensemble dans la même galère pour 7 ou 5 ans. C'est ce qui a amené les électeurs de gauche à pouvoir voter pour Chirac en 2002. Les Français ont toujours eu l'envie (condescendante il est vrai) souvent mal comprise des autres peuples d'influer sur le cours du monde, il ne s'agit pas d'une vue impérialiste (même si Napoleon s'est emparé de ce mouvement) mais d'une réflexion qui les conduit à élaborer un projet universel. Nous avons trouvé la solution démocratique parfaite, sa lumière doit alors éclairer le monde. C'est imbécile, souvent pris pour de l'arrogance et complètement inefficace, la plupart du temps. L'idée c'est qu'on a coupé la tête à nos rois, ce qui fait de nous un peuple libre, autonome et capable de donner des leçons aux autres. La transformation de la Révolution en un outil de conquête européenne est à ce titre révélateur. Je ne dis pas que des forces économiques n'ont pas favorisé ce mouvement, mais en surface le langage exprime clairement un message libérateur des peuples, altruisme un peu brutal il est vrai. Mais on peut réfléchir à l'influence de l'Empire sur l'organisation de l'Europe et sa prise de conscience d'appartenir à un ensemble particulier.



Citation :
le chef de l'Etat est sensé représenter tout le monde mais ne peut pas le faire à cause de son appartenance politique. En se prétendant du centre il semble faire la synthèse idéale de la population Française
.

Pour Bayrou je ne suis pas d'accord. (Non, Jolan, ne t'énerve pas! :mrgreen:). Il représente une droite pacifiée des éléments perturbateurs (conflit idéologique avec le marxisme, séduction par les thèses de l'extrême droite, populisme), mais une droite quand même. Une droite qui n'a pas eu le pouvoir depuis 25 ans et qu'on fait semblant de redécouvrir avec le 3° homme (ou 2° depuis peu, les choses vont tellement vite ici Wink ). Il ne me paraît pas si centriste que ça, c'est la gauche qui a tendance à se rapprocher du centre, donc de cette droite.
D'ailleurs les Français déclarent souvent souhaiter la concorde générale et ne plus subir la guerre des partis, mais devant les urnes ils ne cessent de s'éparpiller et de chercher à opposer deux candidats dans un souci un peu inconscient de maintenir une dialectique démocratique nécessaire à un dynamisme politique.


Citation :
D'une certaine manière je suis tenté par la monarchie dans le sens où le chef de l'Etat représente et se met en position d'arbitre au-dessus de la mêlée… mais je sais que c'est gênant puisqu'il n'est pas élu, même si on peut considérer que c'est là un avantage finalement car personne ne l'a choisit donc tout le monde peut se l'approprier.


Là un Français te dirais (moi en l'occurence) qu'ainsi on risque de se sentir dans une position infantile, vis-à-vis d'une figure paternelle bonhomme dévirilisée. Comment se sentir représenté par quelqu'un sans pouvoir ? Mitterrand a eu ce statut lors des cohabitation, mais avec la légitimité que les élections lui avaient donnée. Donc avec un réel pouvoir: dissoudre l'assemblée, dissoudre le gouvernement...


Citation :
A ce moment là, la véritable personne qui s'occupe des affaires et des problèmes des gens c'est le premier ministre et lui, débarrassé de l'aspect symbolique de "père de la nation", est élu sur base du scrutin législatif, il tient compte du résultat des urnes et peut donc à son gré constituer des gouvernements de coalitions réellement représentatifs de la tendance politique du moment.

Pragmatiquement sûrement efficace, mais pas très excitant comme vie politique. Consensus mou à tous les étages, absence de mouvements conflictuels forts qui permettent d'entraîner une dialectique féconde, non ? C'est une vision de la gestion au jour le jour, je trouve. "L'étendard sanglant est levé" ne colle pas avec cette vision.

Citation :
Autrement dit, le Roi, garant des intérêts supérieurs de la nation, rentre dans un rôle de "sauvegarde" et d'évolution à longs termes, tandis que le représentant politique élu rentre dans un rôle "d'action" dans l'urgence ou à courts termes. En France, j'ai le sentiment que, par beaucoup d'aspects, le Président fait double emploi avec le Premier ministre (il y a comme un téléscopage à cause de la fonction présidentielle politiquement sexuée) et cela pose des problèmes d'intérêts incommensurables, par exemple: en cas de cohabitation.


C'est vrai, et on n'a résolu le problème en partie en mettant le mandat présidentiel à 5 ans, on cherche donc dans un mouvement inverse du système des monarchies constitutionnelles à renforcer ainsi le Président et lui éviter de se retrouver dans une position dévirilisée, de roi arbitre à l'occasio d'une cohabitation.

Citation :
Alors je ne dis pas que la monarchie ne me pose pas de problèmes. On peut trouver des pierres d'achoppement, ne fut-ce que par le fait que le Roi ou la Reine sont "grassement" (ça dépend des pays) payé à ne "rien" foutre… mais bon, c'est un détail sauf en Grande-Bretagne.

Là je réagis plus avec les tripes. Comment accepter l'existence d'une famille qui a plus de droits que les autres (et quels droits !) simplement à cause de sa naissance ? Quelque soit sa valeur ? N'est-ce pas une limitation de la démocratie, de la liberté du peuple, au moins dans son acceptation qu'il y a deux sortes d'homme dans ce pays ? Ceux qui par leur naissance vont bénéficier quoiqu'il arrive d'une position dominante et les autres. On ne peut même pas parler de citoyens car il y a des sujets, terme qui en lui même les met en position subalterne, et une famille régnante.
Comment accomoder à cette sauce: Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ?
Je sais que je sors l'artillerie lourde, qu'elle est un projet de société plus qu'une réalisation concrête, ce qui en fait un outil de pensée qui conduit à toujours améliorer le système. Mais dans le cas d'une monarchie, n'abandonne-t-on pas ce désir ?

Citation :
(Je continuerai à détailler mes impressions si le sujet démarre


J'espère entamer quelque chose là. Mr green


Dernière édition par le Lun 19 Fév - 16:31, édité 1 fois
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 16:23

vartan a écrit:
J'espère entamer quelque chose là. Mr green
Very Happy Oui, très bien ! Mais je répondrai un peu plus tard parce que je me réveille là… avant de répondre à une tartine pareille (serait-ce Delem qui te l'a pondue) je vais m'entraîner sur de plus petits posts. Mr green … mais à première vue, je peux répondre à tous les aspects que tu développes.
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vartan
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 16:25

Zoilreb a écrit:
vartan a écrit:
J'espère entamer quelque chose là. Mr green
Very Happy Oui, très bien ! Mais je répondrai un peu plus tard parce que je me réveille là… avant de répondre à une tartine pareille (serait-ce Delem qui te l'a pondue) je vais m'entraîner sur de plus petits posts. Mr green

Moi je pars bosser. On se croise ! Laughing

Je venais juste éditer un ou deux mots de la tartine.

A+
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entropie
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 18:47

Juste pour dire....L'exemple du Roi d'Espagne à la mort de Franco dont ont dit qu'il à permi d'enchainer sur la démocratie. Est assez troublant.

Sinon je suis évidement en plein acord avec Vartan.
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 19:07

vartan a écrit:
Je doute que beaucoup de monarchistes féroces soient en train de nous lire, on ne devrait pas subir leurs foudres.
Que signifient ces associations. Attention ! du respect ! … Calbo veille. Mr green

Citation :
Moi aussi je jette mes impressions sur le papier numérique et n'ai aucune prétention à émettre des opinions générales, c'est la mienne.
Je parle un peu directement et j'espère que tes compatriotes et toi-même n'allez pas vous sentir blessés par mes paroles, elles n'en ont pas l'intention, loin de là.
Je crains bien être le seul Belge à fréquenter ce forum assidûment. Tu ne prends pas beaucoup de risques. Laughing

Citation :
Zoilreb a écrit:
Quel est le rôle du Président à partir du moment ou l'on considère qu'il doit être le représentant de tous les Français ? Ce rôle est le même que celui du Roi dans une monarchie constitutionnelle sauf qu'il y a une contradiction: il est orienté politiquement, et c'est quand même une contradiction de taille. Il est de gauche ou de droite et peut-être même du centre,

C'est justement cette orientation qui conserve au Président un pouvoir, celui de son projet politique. Une fois élu, il se doit de conserver sa vision qui l'a faite choisir par le peuple. La différence avec sa position antérieure, c'est qu'il doit abandonner la partie "politicienne" de sa fonction antérieure. Il doit rester au-dessus des partis et même de celui qui l'a conduit au pouvoir (on parle en théorie bien sûr Laughing).
Je crois que les Français souhaitent ou devraient souhaiter qu'il respecte son engagement, ses idées, pas qu'il devienne un roi arbitre des partis. Il représente tous les Français, et ceux-ci admettent d'être gouvernés par un homme aux convictions différentes des siennes.

Ce que j'essayais de mettre en exergue, c'est que justement pour moi le prestige de la fonction présidentielle (plus largement, le prestige de chef de l'Etat) alliée au fait d'être garant des intérêts de la nation, entre en conflit permanent avec les ambitions politiques de celui ou de celle (Very Happy) qui détient ce pouvoir. Non pas que le chef de l'Etat ne puisse avoir des convictions politiques, mais le fait que dans ses fonctions il soit autorisé à les faire primer. Tu admets toi-même que cet un état de fait en disant: "on parle en théorie". Etre garant des intérêts de la Nation, c'est beaucoup et pas grand chose à la fois, il s'agit justement d'être en position d'arbitre et de veiller à ce que l'intérêt de tous s'y retrouve… En disant cela je ne suis pas contre la République ou le Président, mais il me semble que dans votre modèle la Présidence est bien trop politisée. On voit bien les travers et les confusions que cela entraîne dans cette élection présidentielle: Les citoyens semblent attendre que le Président élu règle leurs problèmes. Ce n'est pas lui qui les réglera, mais bien le gouvernement et le parlement. Il y a comme une confusion des genres. Je me demande (si quelqu'un connaît la chose parce que moi, je doute vraiment…) si le modèle Italien n'est pas plus équilibré, moins de prérogatives au Président, mais plus un rôle d'arbitrage et de représentant de la nation, etc.

Citation :
…les Français sont moins monarchistes peut-être que napoléonniens. Tous ensemble dans la même galère pour 7 ou 5 ans. C'est ce qui a amené les électeurs de gauche à pouvoir voter pour Chirac en 2002.
Citation :

Il me semblait que c'était la peur de la galère qui les avaient amené à voter pour Chirac.

Les Français ont toujours eu l'envie (condescendante il est vrai) souvent mal comprise des autres peuples d'influer sur le cours du monde, il ne s'agit pas d'une vue impérialiste (même si Napoleon s'est emparé de ce mouvement) mais d'une réflexion qui les conduit à élaborer un projet universel. Nous avons trouvé la solution démocratique parfaite, sa lumière doit alors éclairer le monde. C'est imbécile, souvent pris pour de l'arrogance et complètement inefficace, la plupart du temps. L'idée c'est qu'on a coupé la tête à nos rois, ce qui fait de nous un peuple libre, autonome et capable de donner des leçons aux autres. La transformation de la Révolution en un outil de conquête européenne est à ce titre révélateur. Je ne dis pas que des forces économiques n'ont pas favorisé ce mouvement, mais en surface le langage exprime clairement un message libérateur des peuples, altruisme un peu brutal il est vrai. Mais on peut réfléchir à l'influence de l'Empire sur l'organisation de l'Europe et sa prise de conscience d'appartenir à un ensemble particulier.
C'est peut-être aussi une source de blocages dans le sens ou le Français (au niveau institutionnel en tous cas) ne se remet peut-être pas si facilement en question. Essayer d'exporter un système bipolaire aussi marqué dans une Europe des 25 (?) (…je ne sais plus combien on est en fait scratch), alors que le compromis seul nous sauvera à mon sens… Est-ce vraiment un modèle opérationnel ?
Bien sur il y aura toujours une "gauche" et une "droite", même si ces épithètes sont aussi typiquement Française. Il y aura toujours, on va dire, mes convictions et le contraire de mes convictions, mais cette obsession a vouloir en faire un combat jusqu'au bout est pour moi source de blocage. Les Français n'ont pas une culture du compromis aussi ancrée qu'il le faudrait pour aborder l'Europe telle qu'elle se présente aujourd'hui, et peut-être même pas assez ancrée pour aborder les problèmes des Français. Ce n'est pas un vilain reproche que je fais là, c'est les conséquences de l'histoire, on fait avec… mais j'avoue que cette conception bipolaire très prononcée et sans limite m'irrite. On la retrouve d'ailleurs à d'autres niveaux, et même chez Bayrou (Laughing) qui se dit pourtant Européen convaincu, un exemple: ramener sans cesse le "combat" Européen aux relations franco-allemande. C'est ici une inversion du travers. La situation s'est inversée: ça se traduit dans la nécessité d'entretenir de bonnes relations avec l'ennemi du passé.
Par ta faute j'ai dévié sur le rayonnement de la France en Europe. Laughing je suis pris au piège.

Citation :
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le chef de l'Etat est sensé représenter tout le monde mais ne peut pas le faire à cause de son appartenance politique. En se prétendant du centre il semble faire la synthèse idéale de la population Française
.

Pour Bayrou je ne suis pas d'accord. (Non, Jolan, ne t'énerve pas! :mrgreen:). Il représente une droite pacifiée des éléments perturbateurs (conflit idéologique avec le marxisme, séduction par les thèses de l'extrême droite, populisme), mais une droite quand même. Une droite qui n'a pas eu le pouvoir depuis 25 ans et qu'on fait semblant de redécouvrir avec le 3° homme (ou 2° depuis peu, les choses vont tellement vite ici Wink ). Il ne me paraît pas si centriste que ça, c'est la gauche qui a tendance à se rapprocher du centre, donc de cette droite.
C'est tout l'art de sa "supercherie" que d'arriver à faire croire à cette synthèse. Mais je le crois de droite aussi.

Citation :
D'ailleurs les Français déclarent souvent souhaiter la concorde générale et ne plus subir la guerre des partis, mais devant les urnes ils ne cessent de s'éparpiller et de chercher à opposer deux candidats dans un souci un peu inconscient de maintenir une dialectique démocratique nécessaire à un dynamisme politique.
C'est un bien que les citoyens aient leurs convictions, mais le pouvoir en place ne reflète pas la réalité des urnes.

Citation :
Citation :
D'une certaine manière je suis tenté par la monarchie dans le sens où le chef de l'Etat représente et se met en position d'arbitre au-dessus de la mêlée… mais je sais que c'est gênant puisqu'il n'est pas élu, même si on peut considérer que c'est là un avantage finalement car personne ne l'a choisit donc tout le monde peut se l'approprier.


Là un Français te dirais (moi en l'occurence) qu'ainsi on risque de se sentir dans une position infantile, vis-à-vis d'une figure paternelle bonhomme dévirilisée. Comment se sentir représenté par quelqu'un sans pouvoir ? Mitterrand a eu ce statut lors des cohabitation, mais avec la légitimité que les élections lui avaient donnée. Donc avec un réel pouvoir: dissoudre l'assemblée, dissoudre le gouvernement...
Justement parce que son "action" se situe à un endroit qui devrait être sans cesse atténué aujourd'hui: le prestige de l'Etat et de la Nation. Quand on y pense c'est quand même vieux jeu, mais c'est quelque chose qui existe toujours, qui compte, mais qui devrait être moins important à mon sens… je ne m'étale pas trop sur cet aspect car ça me demande de la réflexion… plus tard peut-être ou avec votre apport, mais là, je vais devoir aller chercher Samantha à la librairie.

Citation :
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A ce moment là, la véritable personne qui s'occupe des affaires et des problèmes des gens c'est le premier ministre et lui, débarrassé de l'aspect symbolique de "père de la nation", est élu sur base du scrutin législatif, il tient compte du résultat des urnes et peut donc à son gré constituer des gouvernements de coalitions réellement représentatifs de la tendance politique du moment.

Pragmatiquement sûrement efficace, mais pas très excitant comme vie politique. Consensus mou à tous les étages, absence de mouvements conflictuels forts qui permettent d'entraîner une dialectique féconde, non ? C'est une vision de la gestion au jour le jour, je trouve. "L'étendard sanglant est levé" ne colle pas avec cette vision.
Non. Ca bataille ferme, mais il vient un moment ou pour éviter le blocage on est obligé de trouver des solutions pour satisfaire le plus grand nombre, plutôt que de se quitter là et de se promettre d'en parler une autre fois et de ne finalement rien faire, ou bien pire, de lancer une réforme qui sera contrecarrée par la législature suivante.

Citation :
Citation :
Autrement dit, le Roi, garant des intérêts supérieurs de la nation, rentre dans un rôle de "sauvegarde" et d'évolution à longs termes, tandis que le représentant politique élu rentre dans un rôle "d'action" dans l'urgence ou à courts termes. En France, j'ai le sentiment que, par beaucoup d'aspects, le Président fait double emploi avec le Premier ministre (il y a comme un téléscopage à cause de la fonction présidentielle politiquement sexuée) et cela pose des problèmes d'intérêts incommensurables, par exemple: en cas de cohabitation.


C'est vrai, et on n'a résolu le problème en partie en mettant le mandat présidentiel à 5 ans, on cherche donc dans un mouvement inverse du système des monarchies constitutionnelles à renforcer ainsi le Président et lui éviter de se retrouver dans une position dévirilisée, de roi arbitre à l'occasio d'une cohabitation.
Je ne comprends pas en quoi réduire de deux ans le mandat présidentiel améliore les choses.

Citation :
Citation :
Alors je ne dis pas que la monarchie ne me pose pas de problèmes. On peut trouver des pierres d'achoppement, ne fut-ce que par le fait que le Roi ou la Reine sont "grassement" (ça dépend des pays) payé à ne "rien" foutre… mais bon, c'est un détail sauf en Grande-Bretagne.

Là je réagis plus avec les tripes. Comment accepter l'existence d'une famille qui a plus de droits que les autres (et quels droits !) simplement à cause de sa naissance ? Quelque soit sa valeur ? N'est-ce pas une limitation de la démocratie, de la liberté du peuple, au moins dans son acceptation qu'il y a deux sortes d'homme dans ce pays ? Ceux qui par leur naissance vont bénéficier quoiqu'il arrive d'une position dominante et les autres. On ne peut même pas parler de citoyens car il y a des sujets, terme qui en lui même les met en position subalterne, et une famille régnante.
C'est le problème majeur de la monarchie en effet. Mais en même temps ce type vient de nulle part, c'est une incarnation, on pourrait presque dire qu'il n'est que ça d'ailleurs (si tu veux, il est le symbole de la Nation, il est là par notre bon vouloir), et en plus c'est les citoyens qui le surveillent pas l'inverse. Le jour ou Baudouin s'est mis en incapacité de régner pour ne pas à avoir à signer une loi dépénalisant l'avortement il est passé à deux doigts d'être destitué et d'être remplacé.

Citation :
Comment accomoder à cette sauce: Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ?
Je sais que je sors l'artillerie lourde, qu'elle est un projet de société plus qu'une réalisation concrête, ce qui en fait un outil de pensée qui conduit à toujours améliorer le système. Mais dans le cas d'une monarchie, n'abandonne-t-on pas ce désir ?
Non, le Roi n'est pas au-dessus de la loi, il l'a même confirmé lors de son discours de Noël, car un de ses fils (Laurent) est impliqué dans une histoire de corruption, il a souligné que celui-ci n'échapperait pas à une décision de justice s'il s'avérait qu'il avait fauté. En substance il a dit que personne n'était au dessus de la loi.
Je sais bien que tu fais allusion à son "pouvoir" héréditaire… mais chez vous c'est encore pire, Marianne s'est (en partie) substituée au Roi. Laughing Chez nous, l'idée de la nation (dépolitisée) est incarnée par le Roi et chez vous par Marianne et par un Président politisé.

Bon, je vais chercher Samantha… je ne me relis pas je laisse ça comme ça.


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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 19:10

entropie a écrit:
Juste pour dire....L'exemple du Roi d'Espagne à la mort de Franco dont ont dit qu'il à permi d'enchainer sur la démocratie. Est assez troublant.
Je ne connais pas assez l'histoire d'Espagne. Mais ça ne m'étonne pas.

Citation :
Sinon je suis évidement en plein acord avec Vartan.
Je dois avouer que j'ai eu un instant peur que tu nous ponde une tartine aussi grande que celle de vartan… Enfin, tu peux le faire, ça pourrait être chouette. Very Happy
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 22:07

Zoilreb a écrit:

Citation :
Sinon je suis évidement en plein acord avec Vartan.
Je dois avouer que j'ai eu un instant peur que tu nous ponde une tartine aussi grande que celle de vartan… Enfin, tu peux le faire, ça pourrait être chouette. Very Happy

Je vais en remettre une couche, tout à l'heure. Very Happy
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 19 Fév - 22:19

vartan a écrit:
Zoilreb a écrit:

Citation :
Sinon je suis évidement en plein acord avec Vartan.
Je dois avouer que j'ai eu un instant peur que tu nous ponde une tartine aussi grande que celle de vartan… Enfin, tu peux le faire, ça pourrait être chouette. Very Happy

Je vais en remettre une couche, tout à l'heure. Very Happy
Faut garder toutes les quotes sinon c'est pas drôle. Laughing
A propos de quote, il y a une de tes volailles qui s'est enfuie là. jocolor
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 3:38

Zoilreb a écrit:
vartan a écrit:
Zoilreb a écrit:

Citation :
Sinon je suis évidement en plein acord avec Vartan.
Je dois avouer que j'ai eu un instant peur que tu nous ponde une tartine aussi grande que celle de vartan… Enfin, tu peux le faire, ça pourrait être chouette. Very Happy

Je vais en remettre une couche, tout à l'heure. Very Happy
Faut garder toutes les quotes sinon c'est pas drôle. Laughing
A propos de quote, il y a une de tes volailles qui s'est enfuie là. jocolor

Que veux-tu dire par volaille ???
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 3:44

vartan a écrit:
Que veux-tu dire par volaille ???
Poulet Arrow
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 3:47

Zoilreb a écrit:
vartan a écrit:
Que veux-tu dire par volaille ???
Poulet Arrow

Mais il s'est enfui ? je croyais qu'il revenait au nid !
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vartan
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 3:47

T'as encore touché à la Chimay ? Neutral
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 3:58

vartan a écrit:
T'as encore touché à la Chimay ? Neutral
Oui Embarassed
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 4:58

Zoilreb a écrit:




Citation :
Quel est le rôle du Président à partir du moment ou l'on considère qu'il doit être le représentant de tous les Français ? Ce rôle est le même que celui du Roi dans une monarchie constitutionnelle sauf qu'il y a une contradiction: il est orienté politiquement, et c'est quand même une contradiction de taille. Il est de gauche ou de droite et peut-être même du centre,

Citation :
C'est justement cette orientation qui conserve au Président un pouvoir, celui de son projet politique. Une fois élu, il se doit de conserver sa vision qui l'a faite choisir par le peuple. La différence avec sa position antérieure, c'est qu'il doit abandonner la partie "politicienne" de sa fonction antérieure. Il doit rester au-dessus des partis et même de celui qui l'a conduit au pouvoir (on parle en théorie bien sûr Laughing).
Je crois que les Français souhaitent ou devraient souhaiter qu'il respecte son engagement, ses idées, pas qu'il devienne un roi arbitre des partis. Il représente tous les Français, et ceux-ci admettent d'être gouvernés par un homme aux convictions différentes des siennes.

Tu admets toi-même que cet un état de fait en disant: "on parle en théorie".

Oui ! Tu as raison, mais...



Citation :
Les citoyens semblent attendre que le Président élu règle leurs problèmes. Ce n'est pas lui qui les réglera, mais bien le gouvernement et le parlement.

De moins en moins je trouve, la preuve en est la place qu'a pris Sarko dans l'opinion.

Citation :
Il y a comme une confusion des genres. Je me demande (si quelqu'un connaît la chose parce que moi, je doute vraiment…) si le modèle Italien n'est pas plus équilibré, moins de prérogatives au Président, mais plus un rôle d'arbitrage et de représentant de la nation, etc.

Un rôle de rien du tout, comme en Autriche, inaugureur de chrysanthèmes, un peu vieux machin qui tremble. Aucune utilité. Et en Italie ils ont déjà le Pape. Et je ne vois pas à quoi il servirait d'ailleurs en France. Et même si on l'imposait, je crois qu'il irait vite aux oubliettes, les Français n'ont pas de goût je crois pour les figures sans pouvoir réel à mon avis. Pourquoi un homme sensé représenter la République ? A quoi servirait-il encore une fois ?


Citation :
Citation :
…les Français sont moins monarchistes peut-être que napoléonniens. Tous ensemble dans la même galère pour 7 ou 5 ans. C'est ce qui a amené les électeurs de gauche à pouvoir voter pour Chirac en 2002.
Citation :

Il me semblait que c'était la peur de la galère qui les avaient amené à voter pour Chirac.

Mais aussi (pour moi qui ai dû m'y résoudre) à accomplir un devoir de citoyen pour élire un Président. Barrer Le Pen bien sûr, mais accepter sans sourciller le nouveau chef d'état. Je n'ai pas eu l'impression de m'être fait avoir puisqu'il en faut un et que celui de mon choix n'était pas là.

Citation :
Les Français ont toujours eu l'envie (condescendante il est vrai) souvent mal comprise des autres peuples d'influer sur le cours du monde, il ne s'agit pas d'une vue impérialiste (même si Napoleon s'est emparé de ce mouvement) mais d'une réflexion qui les conduit à élaborer un projet universel. Nous avons trouvé la solution démocratique parfaite, sa lumière doit alors éclairer le monde. C'est imbécile, souvent pris pour de l'arrogance et complètement inefficace, la plupart du temps. L'idée c'est qu'on a coupé la tête à nos rois, ce qui fait de nous un peuple libre, autonome et capable de donner des leçons aux autres. La transformation de la Révolution en un outil de conquête européenne est à ce titre révélateur. Je ne dis pas que des forces économiques n'ont pas favorisé ce mouvement, mais en surface le langage exprime clairement un message libérateur des peuples, altruisme un peu brutal il est vrai. Mais on peut réfléchir à l'influence de l'Empire sur l'organisation de l'Europe et sa prise de conscience d'appartenir à un ensemble particulier.
C'est peut-être aussi une source de blocages dans le sens ou le Français (au niveau institutionnel en tous cas) ne se remet peut-être pas si facilement en question. Essayer d'exporter un système bipolaire aussi marqué dans une Europe des 25 (?)

Je crois que ce n'est même pas concevable pour un Français de se priver de cet antagonisme, il n'y a qu'à voir Xavier et Sauron sur le topic foot, ils palabrent des heures pour refaire la couleur de la pelouse. Même Ségo ce soir a clairement dit qu'il n'y a pas de politique vivante sans cette dualité !

Citation :
(…je ne sais plus combien on est en fait scratch), alors que le compromis seul nous sauvera à mon sens… Est-ce vraiment un modèle opérationnel ?

Là je ne crois pas, on est trop nombreux pour ne paschercher à être dans le consensus.

Citation :
Les Français n'ont pas une culture du compromis aussi ancrée qu'il le faudrait pour aborder l'Europe telle qu'elle se présente aujourd'hui, et peut-être même pas assez ancrée pour aborder les problèmes des Français. Ce n'est pas un vilain reproche que je fais là, c'est les conséquences de l'histoire, on fait avec… mais j'avoue que cette conception bipolaire très prononcée et sans limite m'irrite.

C'est assez vrai, mais en fait, pour voir fonctionner une institution de l'intérieur avec lutte de pouvoir politique, ça négocie en continu derrière des discours tranchés. On se met d'accord pour pouvoir coexister et ça marche. On se répartit équitablement les postes, les domaines d'influences et on va au resto pour valider ce pacte autour d'une bonne blanquette (arrosée). C'est toujours comme ça à tous les niveaux, mais on continue de s'insulter le reste du temps.


Citation :
Citation :
On la retrouve d'ailleurs à d'autres niveaux, et même chez Bayrou (Laughing) qui se dit pourtant Européen convaincu, un exemple: ramener sans cesse le "combat" Européen aux relations franco-allemande. C'est ici une inversion du travers. La situation s'est inversée: ça se traduit dans la nécessité d'entretenir de bonnes relations avec l'ennemi du passé.
Par ta faute j'ai dévié sur le rayonnement de la France en Europe. Laughing je suis pris au piège.

Bien fait !
Le problème c'est que les gros payeurs de l'Europe (même s'ils reçoivent aussi) semblent s'ignorer depuis l'arrivée de Chirac. Je suis sûr qu'il aurait eu un minimum de bonne volonté à ce niveau et le référendum pour le TCE passait. Depuis l'Europe sans ce couple semble flotter entre deux eaux.

Citation :
Citation :
quote]le chef de l'Etat est sensé représenter tout le monde mais ne peut pas le faire à cause de son appartenance politique. En se prétendant du centre il semble faire la synthèse idéale de la population Française
.



Citation :
D'ailleurs les Français déclarent souvent souhaiter la concorde générale et ne plus subir la guerre des partis, mais devant les urnes ils ne cessent de s'éparpiller et de chercher à opposer deux candidats dans un souci un peu inconscient de maintenir une dialectique démocratique nécessaire à un dynamisme politique.
C'est un bien que les citoyens aient leurs convictions, mais le pouvoir en place ne reflète pas la réalité des urnes.
[/quote]

Ce qui est un bien, je ne conçois pas de gouvernement qui associerait un peu d'écolos, quelques centristes eu des socialistes et... Avec notre caractère c'est vite la chienlit. D'ailleurs un gouvernement, mais lequel avait tenté ça, une catastrophe. Rocard ? Je ne sais plus.

Citation :
D'une certaine manière je suis tenté par la monarchie dans le sens où le chef de l'Etat représente et se met en position d'arbitre au-dessus de la mêlée… mais je sais que c'est gênant puisqu'il n'est pas élu, même si on peut considérer que c'est là un avantage finalement car personne ne l'a choisit donc tout le monde peut se l'approprier.

Mais se l'approprier pour en faire quoi ? C'est ça que je ne comprends pas. Comme si tu disais qu'on peut identifier la Nation à lui ? Et après, quel en est l'intérêt ? En quoi un état doit-il être totémisé sous la forme d'un chef incarnat l'esprit de la Nation ? (encore faut-il que ces personne aient suffisamment d'esprit)
Et qu'arbitre-t-il vraiment en pratique ?

Citation :
Là un Français te dirais (moi en l'occurence) qu'ainsi on risque de se sentir dans une position infantile, vis-à-vis d'une figure paternelle bonhomme dévirilisée. Comment se sentir représenté par quelqu'un sans pouvoir ? Mitterrand a eu ce statut lors des cohabitation, mais avec la légitimité que les élections lui avaient donnée. Donc avec un réel pouvoir: dissoudre l'assemblée, dissoudre le gouvernement...
Citation :
Justement parce que son "action" se situe à un endroit qui devrait être sans cesse atténué aujourd'hui: le prestige de l'Etat et de la Nation. Quand on y pense c'est quand même vieux jeu, mais c'est quelque chose qui existe toujours, qui compte, mais qui devrait être moins important à mon sens… je ne m'étale pas trop sur cet aspect car ça me demande de la réflexion… plus tard peut-être ou avec votre apport, mais là, je vais devoir aller chercher Samantha à la librairie.
[/quote]

Ouais, ça flatte l'ego quoi. Mais pourquoi institutionnaliser ça ? Que vous n'ayez pas coupé sa tête passe encore ! :-))) Mais qu'il faille lui voter un budget pour épater la galerie, c'est un peu tendancieux. Rien n'empêche qu'il garde ce statut (descendant symbolique d'une famille royale du pays) mais comme personne privée. En quoi le reliquat de systèmes qui ont eu leur utilité dans le passé doit-il survivre sans réelle justification ?

Et Samantha est déshabillée en page centrale de ton magazine ?

[quote]
Citation :
A ce moment là, la véritable personne qui s'occupe des affaires et des problèmes des gens c'est le premier ministre et lui, débarrassé de l'aspect symbolique de "père de la nation", est élu sur base du scrutin législatif, il tient compte du résultat des urnes et peut donc à son gré constituer des gouvernements de coalitions réellement représentatifs de la tendance politique du moment.

Citation :
Ca bataille ferme, mais il vient un moment ou pour éviter le blocage on est obligé de trouver des solutions pour satisfaire le plus grand nombre, plutôt que de se quitter là et de se promettre d'en parler une autre fois et de ne finalement rien faire, ou bien pire, de lancer une réforme qui sera contrecarrée par la législature suivante.

C'est sans doute plus intelligent que notre système, j'en conviens.

[quote]
Citation :
Autrement dit, le Roi, garant des intérêts supérieurs de la nation, rentre dans un rôle de "sauvegarde" et d'évolution à longs termes, tandis que le représentant politique élu rentre dans un rôle "d'action" dans l'urgence ou à courts termes. En France, j'ai le sentiment que, par beaucoup d'aspects, le Président fait double emploi avec le Premier ministre (il y a comme un téléscopage à cause de la fonction présidentielle politiquement sexuée) et cela pose des problèmes d'intérêts incommensurables, par exemple: en cas de cohabitation.

Non, le double-emploi se fait sentir en cohabitation oui, et même avec antagonisme, c'est ridicule.
Mais en situation de congruence des deux hommes, ils se complètent parfaitement. Le Pdt donne le ton de sa politique et contrôle le gouvernement. Si le premier ministre ne se plie pas à l'orientation du Pdt, il dégage.


Citation :
Je ne comprends pas en quoi réduire de deux ans le mandat présidentiel améliore les choses.

Tout simplement en lui évitant une cohabitation où il perd la moitié de son utilité.



Citation :
C'est le problème majeur de la monarchie en effet. Mais en même temps ce type vient de nulle part, c'est une incarnation, on pourrait presque dire qu'il n'est que ça d'ailleurs (si tu veux, il est le symbole de la Nation, il est là par notre bon vouloir), et en plus c'est les citoyens qui le surveillent pas l'inverse. Le jour ou Baudouin s'est mis en incapacité de régner pour ne pas à avoir à signer une loi dépénalisant l'avortement il est passé à deux doigts d'être destitué et d'être remplacé.

Le surveiller ? Mais le pauvre homme, vous craignez qu'il s'enfuit ou qu'il pique l'argenterie ! Laughing C'est bas je sais.
Mais il faut surveiller quoi sérieusement ? Qu'il ne prenne pas trop de place ? Ou qu'il veuille donner son avis ?

Pour l'avortement, il montre clairement qu'il ne représente plus la Nation ici.


Citation :
Non, le Roi n'est pas au-dessus de la loi, il l'a même confirmé lors de son discours de Noël, car un de ses fils (Laurent) est impliqué dans une histoire de corruption, il a souligné que celui-ci n'échapperait pas à une décision de justice s'il s'avérait qu'il avait fauté. En substance il a dit que personne n'était au dessus de la loi.
Je sais bien que tu fais allusion à son "pouvoir" héréditaire… mais chez vous c'est encore pire, Marianne s'est (en partie) substituée au Roi. Laughing Chez nous, l'idée de la nation (dépolitisée) est incarnée par le Roi et chez vous par Marianne et par un Président politisé.

Là pas du tout. Marianne c'est une figure de style comme on dit l'hexagone pour dire la France. Elle n'a aucune consistance réelle. Le président représente beaucoup plus un objet symbolique, oui de pouvoir, pas politisé. D'ailleurs en cas de conflit, d'attaque du pays, toute la classe politique et le peuple se range assez facilement derrière. On règle les comptes ensuite.
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 11:35

Je te répondrai plus tard, parce que là… Laughing
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 11:36

A moins que…
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 11:36

Et voilà le 3000ème message Exclamation cheers Basketball
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 12:43

Tu n'es qu'un vil intrigant.
Crois-tu que personne n'a remarqué ton manège ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 13:24

[GuiReu]Tu râles parce que j'ai 2 messages de plus que toi au compteur ? Neutral [/GuiReu]
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 13:35

Voilà, c'est réglé. albino
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mar 20 Fév - 22:07

entropie a écrit:
Juste pour dire....L'exemple du Roi d'Espagne à la mort de Franco dont ont dit qu'il à permi d'enchainer sur la démocratie. Est assez troublant.

J'ai déjà dit que je suis à gauche, et même très à gauche puisque je considère que Ségo et les socialistes actuels (sauf Chevènement) ne sont plus à gauche mais au Centre en compagnie de Beyrou.

Mais si en France on pouvait avoir un roi de la valeur de Juan Carlos, eh bien je serais pour. J'en ai tellement marre de ces campagnes présidentielles dont on nous rabat les oreilles un an et plus avant la date des élections, que je pense qu'avec un roi de valeur, au moins, on nous laisserait tranquilles. Les législatives comme élections gouvernementales seraient suffisantes.
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Mer 21 Fév - 3:00

joachim a écrit:
Les législatives comme élections gouvernementales seraient suffisantes.

Ca se défend ! Laughing
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 5 Mar - 1:42

Finalement, un roi, pourquoi pas ? pale

En voyant la Sego déjà en battue du second tour, un Bayrou dans les limbes et un Sarko plus carnassier que jamais.
Il vous reste un prince à fourguer en Belgique, ou une fille ça fera quand même l'affaire ? Mr green
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MessageSujet: Re: Régimes politiques: République Vs. Monarchie   Lun 5 Mar - 1:49

Si je me souviens bien notre Léopold Ier a épousé une fille de Louis-Philippe… Ca faisait partie du marché pour que la France reconnaisse la Belgique, donc pourquoi pas, on doit bien pouvoir vous passer le Prince Laurent Mr green (bonne chance)

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