Quel avenir pour notre Europe ?

Aprés le non à la constitution européenne, peut-on dire que l'europe est au point mort ? Peut-etre d'un point de vue institutionnel, mais le processus d'élargissement, lui, bat son plein...
Comment voyez-vous l'Europe de demain ? Quelles institutions appelleriez-vous de vos voeux ? Faut il une politique étrangère, une armée, un impot, un président commun ?

Ca ne se présente pas de manière favorable. La population a des difficultés à s'identifier à l'Europe. Son intérêt pour la chose semble avoir démissionner suite aux élargissements successifs qui vont à l'encontre d'un renforcement de l'unité européenne. Je suis favorable à ce qu'on stoppe l'élargissement et qu'on se concentre à ce qui devrait nous rassembler. Je suis partisan aussi d'une politique sociale plus affirmée.
Concernant la politique étrangère et un président, je ne sais pas... tant que l'unité européenne ne sera pas affirmée il sera difficile de trouver un représentant qui satisfasse tout le monde et qui ne soit pas mis en cause en permanence par les grands pays sous prétexte d'intérêt national. Mais, il faudrait savoir ce que les européens veulent et attendent de l'Europe.
Je crois qu'il faut bien plus renforcer le principe de solidarité, que les principes de liberté et d'égalité. Lorsqu'il y aura une réelle solidarité européenne sur les questions politiques et que les questions nationalistes seront encore atténuées, nous pourrons peut-être penser à un représentant commun et influent. Je pense en fait que le premier problème européen, c'est les anglais ... ils sont trop à la solde des américains, c'est fortement dommageable en matière de politique étrangère. Je sais pas... qu'ils demande à pouvoir intégrer les USA.

Les anglais en plus ils font toujourd bande à part. C'est de Gaulle qui avait raison... Heureusement qu'il nous reste les Belges !

On est clairement dans la mouise.

On a des institutions à l'unanimité qui ne fonctionnent quasiment plus (fallait-il adopter la Constitution pour cela, ou faut-il reprocher l'idée de la Constitution alors que les modifications pouvaient se dérouler en interne, je n'en sais rien). Pour arranger la chose, les élargissements se poursuivent.
Et la population, même des nouveaux entrants, est désabusée.

Je ne suis pas hostile sur le principe à une Union englobant le Maghreb et l'Asie Occidentale, mais il faut savoir raison garder quant au rythme. Et là... on va de plus en plus sûrement vers un machin immobile. De quoi dégoûter les plus ardents fédéralistes.

Il est certain que passer d'une Europe à 15 à une Europe à 27 ne peut que poser des problèmes dans la mesure ou certains des nouveaux membres ont un niveau de vie plus faible que celui de la "vielle" Europe. Si l'Union Européenne peut les aider à redresser la tête, je me demande si cela ne va pas, dans un premier temps, aggraver la fracture sociale.

Autant l'Euope des 6 et srtout des 12 m'a fait révé...autant l'Europe des 25, des 27 et des je ne sais plus combien encore me fait sourire..

Honnètement, qui a-t-il de commun entre la Léttonie et le Portugal? Entre la Filande et Chypre? Entre le Slovébie et la Grande-Bretagne?


Honnètement, que peuvent attendre les luxembourgeoix des polonais ou les maltais des belges?

Honnètement, pensez-vous qu'un grec soit plus proche d'un hongrois que d'une libanais, un tchèque a-t-il des affinités avec un italien?

Non, je crois que l'Europe n'a pas su s'arrêter à une "union raisonnable"!


L'accumulation des états ne fait pas une force : les pays de l'ex-bloc soviétiques ont bien montré qu'ils attendent des aides financièrs de l'UE mais que leur modèle est bien plus celui des USA!

Je neparle m^me pas de l'adhésion éventuelle de la Turquie qui serait la pire des bétises que l'Europe puisse faire : tout comme onne colonise que ce qui est colonisable, on n'assimile que ce qui est assimilable. Or, la Turquie n'est pas assimilable par l'Europe.

Elle a une histoire trop "turque" pour cela ...

C'est une vision plus culturelle que politique que tu as là de L'Europe et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi.

De plus c'est un projet énorme sur lequel il faut raisonner sur une echelle de temps qui est de l'ordres de la decenie comme unités de base.
Prendre cela en compte change aussi la vision qu'on peut en avoir.

Ouais, je suis entièrement d'accord avec toi Entropie, des décennies, c'est le temps qu'aurait dû mettre la majorité de ces jeunes états à intégrer complètement l'Europe. Et ne parlons pas de la Turquie!

Mais vouloir faire l'Europe sans les Européens n'est certainement pas une bonne idée. La vision paternaliste des dirigeants bruxellois n'est pas un facteur visant à développer le sens de la communauté ni de la démocratie.

Et sans vision culturelle je ne vois pas quelle vision politique on peut avoir. J'ai besoin de savoir que le coeur de l'Europe peut-être la France, le Grèce ou l'Italie, que sa puissance marchande est l'Allemagne, les Pays-bas, le Royaume uni, que ses richesses agricoles sont au sud-ouest, que son histoire l'a scindé en deux il y a des siècles pour créer une culture centrale teintée d'Orient et de judéité.

C'est ça l'Europe pour moi, pas des accords cherchant à occuper le terrain face aux USA ou à la Russie, des arrangements avec la conscience pour intégrer le marché turc de 100 millions d'habitants.

J'opposé "vision culturelle" à "vision de projet politique".
Une vision qui ne serait que culturelle tendrais à considerer les limites de l'Europe à partir d'une histoire partagé dans le passé .
Dans cette optique l'intégration de la Turquie est une abération.

Une vision de projet politique s'emparerais plutôt de la construction des relations future de ceux avec qui , le monde évoluant nous auront des rapport de proximité.
En ce sens , par exemple, l'intégration de la Turquie est une quasi évidence.

Ma préference va , on s'en doute à une vision qui soit de l'ordre du projet pollitique.
Pour moi l'Europe n'as pas à être une sorte de consolidation du passé.
Comment organiser les relations economique, politique, culturelle etc avec nos voisin de fait ?
J'y voit l'enjeu de la construction européene.


Alors quel raport entre un Grec et un Hongrois ca ne me paraît vraiment pas être la question.

Pour moi la relation entre le grec et le hongrois est au coeur de l'Europe. La preuve, en le mettant de côté, ce problème, on a mis les Européens de côté. Toute la question est justement de fonder une communauté, pas un système politique ou économique viable. Si on ne comprend pas ou on n'aime pas son voisin, comment être solidaire de lui, comment accepter de payer des impôts pour son pays? Moi ça me pose un sacré problème !

Et l'Europe a plus de consistance culturelle que politique ou économique. C'est son ciment. Et la question de savoir si les limites de l'Europei doivent être l'Iraq et le Soudan, je m'en fiche, ça ne sera jamais la mienne.

Ben, un systéme politique n'est t'il (ou ne devrait-il) pas entre autre le moyen de fonder une comunauté en organisant les regles de la maniere de vivre ensemble ?
Et dailleurs l'économie aussi dans une mesure peut être plus importante qu'on ne veut bien se l'avouer.

Je veut juste dire que l'organisation et les limites de l'Europe n'est pas à prendre en fonction d'hier ni même d'aujourd'hui mais du futur.

En reprenant l'exemple de la relation du grec et du hongrois je dirais qu'elle est à creer...Je sais bien que ce n'est pas ce que fait l'europe mais ça ne veut pas dire ni qu'elle ne devrait pas le faire ni même qu'elle ne le feras pas.
Et là on en revient à la question du temps que j'evoqué plus haut.

entropie a écrit:

Ben, un systéme politique n'est t'il (ou ne devrait-il) pas entre autre le moyen de fonder une comunauté en organisant les regles de la maniere de vivre ensemble ?
Et dailleurs l'économie aussi dans une mesure peut être plus importante qu'on ne veut bien se l'avouer.

Je n'y crois pas une minute. Délocaliser dans la nouvelle Europe ou appliquer un monopole économique sans lois anti-trust à l'échelle d'un continent ne va pas rapprocher les peuples.

Citation :

Je veut juste dire que l'organisation et les limites de l'Europe n'est pas à prendre en fonction d'hier ni même d'aujourd'hui mais du futur.

Sans s'appuyer fortement sur ce sentiment communautaire lié à l'histoire (quelle qu'elle soit) il n'y a pas de futur à mon avis.

Citation :

Et là on en revient à la question du temps que j'evoqué plus haut.

Justement, ce temps a été spolié par les intérêts économiques et politiques trop avides. Les populations sont réduites à l'impuissance, votent non aux référendums. Il ne sert à rien de brusquer la machine.


Vartangrognoncesoir

vartan a écrit:

Vartangrognoncesoir

C'est justement ce que je me disait !

citoyenhmida a écrit:

Honnètement, que peuvent attendre les maltais des belges?

De la bière de qualité bien sur

Zoilreb a écrit:

citoyenhmida a écrit:

Honnètement, que peuvent attendre les maltais des belges?

De la bière de qualité bien sur

[quote="vartan"]
Sans s'appuyer fortement sur ce sentiment communautaire lié à l'histoire (quelle qu'elle soit) il n'y a pas de futur à mon avis.[quote]


Bon ,j'y retourne !


Je suis en total désacord avec cela....Le probléme à mon avis de l'Europe c'est l'abscence de projet.
Dés gens qui n'ont rien de commun au départ peuvent ce féderé dans l'action et le projet.
Mine de rien, c'est un vrai débat de fond cette question.
"D'ou" faire partir l'europe...Du socle commun où du projet ?
Tu crois en la validité de l'histoire en politique et moi pas vraiment.
Le "faire ensemble" et la perspective d'interet commun c'est plutot ça mon "credo".

entropie a écrit:

Dés gens qui n'ont rien de commun au départ peuvent ce féderé dans l'action et le projet.
Mine de rien, c'est un vrai débat de fond cette question.
"D'ou" faire partir l'europe...Du socle commun où du projet ?
Tu crois en la validité de l'histoire en politique et moi pas vraiment.
Le "faire ensemble" et la perspective d'interet commun c'est plutot ça mon "credo".

Qui n'ont rien en commun?

Pour moi l'Europe c'est d'abord un fondement originel celte (on peut remonter loin) qui n'est pas un facteur ethnique mais culturel, un groupe de peuples qui partagent une civilisation sur un large domaine (Europe de l'ouest sauf le sud de l'Italie, Europe centrale, Balkans) dont l'expansion est maximale au III° s av JC.

Là-dessus, les Romains et leur civilisation (leur vision d'un certain pragmatisme, leur invention perfectionnée du Droit, leur langue) vont modeler tout ce continent qui cherchera pour des siècles à maintenir et faire prospérer leur héritages. Les Romains ont aussi transmis l'héritage des Grecs, leur Humanisme si original. Cet Humanisme qui nous fait voir le monde et l'Europe comme les autres civilisations ne la voient sans doute pas (ce qui ne veut pas dire que la notre est meilleure, mais qu'elle n'est pas commune à toute l'humanité) et, vision qu'on leur impose un peu vite (comme la démocratie en Iraq).

Le christianisme qui a marqué encore plus profondément nos sociétés européennes qui se mêle à ces Humanités greco-romaines a fait de cette civilisation un puissant outil dynamique et évolutif qui a pu conquérir le monde. (je ne dis pas que c'est bien)

L'étincelle judaïque a par son intellectualisme ensemencé, catalysé cette civilisation.

Pour moi c'est cette Europe que nous avons tous en commun, les Hongrois comme les Bretons, les Belges comme les Autrichiens. Nous avons de ce fait énormément plus de choses en commun que de différences. Et je trouve que ce fond commun est impossible à exporter. Etendre l'Europe en dehors de ses limites est une erreur qui ressemble à une nouvelle forme de colonialisme qui peut nous coûter très cher.

Sur le projet. Qu'il en faille c'est évident si on veut éviter le repli et l'implosion de nos sociétés. Mais pour autant est-ce que la tentative d'englober le plus d'espace possible en un rien de temps et avec le premier venu (excuse-moi, mais pour l'instant la Turquie et ses "valeurs" est pour moi le premier venu) va la faire exploser comme la grenouille de la fable.

Le premier projet utile me paraîtrait de fédérer ce qui est déjà uni, politiquement (économiquement c'est fait et sans l'accord des Européens) pour que ce continent ne continue pas à être un ramassis de confetti sans tête pensante et dirigeante juste bons à être tondus par les marchands de couche-culottes et de 4x4.

Euh... tout pareil comme Vartan

C'est bien ce que je disait ..
Deux conception fondamentalement différente.
Disont pour m'exprimer de maniere extremement simpliste que si toi et moi on se retrouve dans le même bateau l'obligation et la nécessité de collaboré et de trouver le moyens de s'entendre primera sur toutes les differences de cultures, de conceptions , d'histoires.
La question de la Turquie dans l'Europe, comme je l'ai dit , du point de vue culturel est une abération mais du point de vue de l'interet commun elle est une évidence..
Exclure la Turquie de l'Europe ce serait valoriser l'aspect culturel au détriment de l'interet commun.
Mais encore une fois c'est deux manieres fondementalement differentes au départ de voir.

A partir de la vue historique et culturelle c'est évidement la tienne qui est cohérente...Je défend la mienne parce que je ne part pas de là, non pas que je l'ignore mais qu'elle ne me semble pas, à moi, la plus pertinente.

A ma petite échelle, et dans des territoires sans comparaison de grandeur avec l' U.E. évidement...J'ai pas mal éprouvé que, dans le cas de relation interculturelles, les réference aux valeurs partagées par une comunauté différencie par rapport à celle d'une autres comunauté étaient plutot de nature à creer du conflit.
Par contre j'ai vu des gens, qui au départ étaint de culture si differentes qu'on les disat oppsé, se mettre à se dire bonjour , à se parler voir même a s'accepter et se comprendre ....Tout simplement parce que à un moment donner on avait su les mettre en collaboration , en synergie, leurs faire dévelloper un projet commun.
Le plus dur est de trouver et de déclencher ce projet.

Mais comment veux-tu faire avancer les projets de ce genre alors que les populations de l'union sont déjà en train de se tirer dans les pattes, que les dirigeants s'en fichent comme de leur première liquette, que l'électorat vote non à la seule possibilité d'engager un véritable projet de fonctionnement de cet ensemble quand même disparate ? C'est suicidaire à mon avis. Avant d'intégrer d'autres peuples on ne s'assure pas que les derniers arrivés s'associent à cet ensemble. Les Hongrois je crois, maintenant dans l'Europe semblent déjà attaquer la politique monétaire et reculent sciemment devant les critères de Maastrich pour éviter de passer à l'Euro mais en profitant de la zone. Il me semble qu'il y a déjà un problème de cohésion interne, rajouter des marins dans le bateau risque de faire chavirer la chaloupe.

Mais qu'est ce que Ségolaine a encore fait comme gaffe ??

… ah, pardon, je ne suis pas dans le bon topic

vartan a écrit:

Mais comment veux-tu faire avancer les projets de ce genre alors que les populations de l'union sont déjà en train de se tirer dans les pattes, que les dirigeants s'en fichent comme de leur première liquette, que l'électorat vote non à la seule possibilité d'engager un véritable projet de fonctionnement de cet ensemble quand même disparate ? C'est suicidaire à mon avis. Avant d'intégrer d'autres peuples on ne s'assure pas que les derniers arrivés s'associent à cet ensemble. Les Hongrois je crois, maintenant dans l'Europe semblent déjà attaquer la politique monétaire et reculent sciemment devant les critères de Maastrich pour éviter de passer à l'Euro mais en profitant de la zone. Il me semble qu'il y a déjà un problème de cohésion interne, rajouter des marins dans le bateau risque de faire chavirer la chaloupe.

Les problémes que tu évoques sont bien reels et je ne les nies pas .
Mais j'y vois plus pour origine et pour remede la question du projet : Construire où pas ensemble et quoi ? Comment ? (Sachant que de toutes façon les "mondes" comuniquent et que construire un projet international en Europe sans la Turquie reviendrait à vouloir creer un piscine d'eau douce dans la mer) que celle de l'histoire commune.
Et j'aime par ailleurs à distinguer la question de l'élargissement : "C'est plus dure de se mettre dacord à 50 qu'a 3 " (même si c'est pas forcément mon point de vu) de la question de la comunauté de culture : "C'est plus facile pour un Français de s'entendre avec un allemand qu'avec un Turc.
J'ai beaucoup moins de mal avec la premiere position qu'avec la deuxiéme.

Pour rebondir sur le comentaire de Zoilreb, les belges et les maltais peuvent bien sûr s'assoire autour d'un demi bien frais mais de quoi parleraient-ils? En quelle langue parleraient-ils? L'espéranto....C'est complètement ringard? L'anglais? Peut-être, mais est-bien la langue que voulait l'Europe en 1959?

Projet culturel? Projet politique? L'un neva pas sans l'autre et surtout sans projet économique!

Je me demande si le projet Européen n'est pas justement de donner à des pays très différents les moyens de communiquer et de s'unir… d'harmoniser les relations pour prémunir l'Europe ou des parties de l'Europe de trop grandes différences de niveaux de vie par rapport à leurs voisins… "collaboration" qui nous épargnera toujours les conflits guerrier; qui fera jouer la solidarité entre voisins; etc.

Ca à l'air évident comme ça, mais alors, que viennent faire ici les considérations sur les langues.

Le sentiment de "différences incompatibles" que l'on ressent aujourd'hui avec certains pays me semble être aussi grand que le sentiment de "différences incompatibles" qu'on pouvait observer entre la France et l'Allemagne dans les années 50. L'Europe a quand même joué là un rôle d'harmonisation important qui compte dans notre prospérité mutuelle.

V'là que je me fais le défenseur de l'Europe maintenant.