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 Benoit XVI enTurquie

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calbo
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MessageSujet: Benoit XVI enTurquie   Mer 29 Nov - 22:08

La visite du pape en Turquie a suscité une controverse importante dans ce pays surtout après les propos de Benoit XVI sur l'islam. Son arrivée s'est déroulée dans un climat tendu; mais la volonté d'apaisement du souverain pontife a semble-t-il été bien vue surtout après les propos du pape qui soutient, à la surprise générale, la candidature de la Turquie pour une entrée dans l'Union Européenne.
Que pensez vous de cette visite en terre musulmane et de ses conséquences politiques et religieuses?
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joachim
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Mer 29 Nov - 22:27

Il me plaît bien, ce Pape, avec ses cheveux blancs et son sourire angélique..

Beaucoup moins médiatique que son prédécesseur, peut-être plus réservé ou timide, il n'a pourtant pas eu peur de se rendre dans un pays ou il n'est pas le bienvenu. Je ne reviendrai pas sur ses propos de l'été, dont on a déjà parlé, mais il semble bien que les islamistes ne les ont toujours pas oubliés malgré ses mises au point.

Il paraît, d'après Fontbrune, que Nostradamus a prévu son assassinat en Turquie. Espérons que c'est une mauvaise interprétation de plus.
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entropie
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Mer 29 Nov - 22:40

Je pense que c'est toujours bien de se parler et je prefere quand même un pape qui appaise plutot que celui qui souffle sur les braise.
C'est pas trés original comme idée mais bon des fois avec juste du bon sens....
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calbo
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Mer 29 Nov - 23:02

Les turcs n'ont pas oublié les propos de Benoit XVI c'est une certitude.

Citation :
Beaucoup moins médiatique que son prédécesseur, peut-être plus réservé ou timide

quand il a été élu pape, Benoit XVI était présenté comme un homme timide et réservé.

Citation :
Je pense que c'est toujours bien de se parler et je prefere quand même un pape qui appaise plutot que celui qui souffle sur les braise.
C'est pas trés original comme idée mais bon des fois avec juste du bon sens....

je suis tout à fait d'accord avec toi.

Citation :
Il paraît, d'après Fontbrune, que Nostradamus a prévu son assassinat en Turquie. Espérons que c'est une mauvaise interprétation de plus.

Si j'ai bonne mémoire les prédictions de Nostradamus se sont toujours réalisées. J'espère cependant que, pour cette fois, il se trompe.
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 4:30

calbo a écrit:
Les turcs n'ont pas oublié les propos de Benoit XVI c'est une certitude.
A tel point qu'il n'y en a plus aucun pour manifester aujourd'hui.

Citation :
Citation :
Beaucoup moins médiatique que son prédécesseur, peut-être plus réservé ou timide

quand il a été élu pape, Benoit XVI était présenté comme un homme timide et réservé.
C'est surtout Jean-Paul II qui était pope-star. En comparaison évidemment Benoît XVI semble assez "fade".


Citation :
Citation :
Je pense que c'est toujours bien de se parler et je prefere quand même un pape qui appaise plutot que celui qui souffle sur les braise.
C'est pas trés original comme idée mais bon des fois avec juste du bon sens....

je suis tout à fait d'accord avec toi.
Jean-Paul II, le pape qui apaise. Aujourd'hui on entends souvent des phrases du genre: "ah du temps de Jean-Paul II c'était bien mieux !" Laughing


Citation :
Citation :
Il paraît, d'après Fontbrune, que Nostradamus a prévu son assassinat en Turquie. Espérons que c'est une mauvaise interprétation de plus.

Si j'ai bonne mémoire les prédictions de Nostradamus se sont toujours réalisées. J'espère cependant que, pour cette fois, il se trompe.
Cest qui ça Fontbrune ?
Nostradamus s'est planté des centaines de fois d'après mes sources.
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entropie
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 4:34

Zoilreb a écrit:

Citation :
Citation :
Je pense que c'est toujours bien de se parler et je prefere quand même un pape qui appaise plutot que celui qui souffle sur les braise.
C'est pas trés original comme idée mais bon des fois avec juste du bon sens....

je suis tout à fait d'accord avec toi.
Jean-Paul II, le pape qui apaise. Aujourd'hui on entends souvent des phrases du genre: "ah du temps de Jean-Paul II c'était bien mieux !" Laughing



Je pensé que l'un des but et éffet de cette visite était l'apaisement aprés la bourde de ses propos.
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 4:43

entropie a écrit:
Zoilreb a écrit:

Citation :
Citation :
Je pense que c'est toujours bien de se parler et je prefere quand même un pape qui appaise plutot que celui qui souffle sur les braise.
C'est pas trés original comme idée mais bon des fois avec juste du bon sens....

je suis tout à fait d'accord avec toi.
Jean-Paul II, le pape qui apaise. Aujourd'hui on entends souvent des phrases du genre: "ah du temps de Jean-Paul II c'était bien mieux !" Laughing



Je pensé que l'un des but et éffet de cette visite était l'apaisement aprés la bourde de ses propos.
La visite a été programmée avant les propos, qui n'étaient pas contre l'islam mais sur la relation entre la raison et la violence, et il est fort possible en effet que l'objectif de cette visite ait évolué en direction d'une "réconciliation" entre les religions monothéistes... ce qui, visiblement, rentrait de toute façon dans le cadre initial de ce voyage.
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entropie
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 4:49

Ce que j'en ai regarder d'un oeil distrait parler d'une discussion sur la foi et la raison mais j'ai peut peut être mal compris.
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 4:54

En fait, il est intervenu sur les trois sujets: la foi, la violence et la raison.
On a tous les deux... raison !
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Jolan
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 5:07

J'en pense que si un vieil homme veut voyager en Turquie, grand bien lui fasse.
Ah c'est le pape ?
Ah bah change tout.
Je pense que si un vieil homme qui ne sert à rien veut ne rien faire en Turquie, ou alors embraser un peu plus les relations chrétino-musulmanes, eh bien... j'en sais rien
Je lui souhaite de se faire assassiner pour qu'il rejoigne son Dieu d'amour, son père éternel, et tant qu'à faire par des islamistes, les plus capables en la matière, ce qui nous ferait une belle situation de merde en plus à gérer.
On n'est plus à ça près...

Oui je sais on n'est pas sur le forum religions, mais je confonds parfois...

Laughing
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entropie
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 5:16

Vient par la Jolan on va parler de la violence et de la raison Very Happy


Enfin demain parce que là je vait aller dormir
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 5:27

J'ai un problème, car pour cause de syntaxe défaillante je ne comprends pas toutes tes phrases... néanmoins:

Jolan a écrit:
je pense que si un vieil homme qui ne sert à rien veut ne rien faire en Turquie...
Le truc, c'est que tu te rends pas compte de la quantité de personnes qui, sans pratiquer obligatoirement, se réclament de la religion catholique. Il représente 1 000 000 000 de personnes dans le monde. Récemment en Belgique (il y a quelque semaines) un recensement des catholiques a été fait... ça tourne autour des 90% de la population qui se réclame de confession catholique. Donc, le vieillard sert a représenter beaucoup de monde quand même, ou au moins une tendance de beaucoup de monde.

Citation :
...embraser un peu plus les relations chrétino-musulmanes, eh bien... j'en sais rien
Moi non plus, j'ai rien compris.

Citation :
Je lui souhaite de se faire assassiner pour qu'il rejoigne son Dieu d'amour, son père éternel, et tant qu'à faire par des islamistes, les plus capables en la matière
Les islamistes sont les assassins les plus capables ?
Bonjour les amalgames ! ... sans parler de ce que tu souhaite au "représentant" de 1/7ème de l'humanité.
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calbo
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 11:46

Citation :
A tel point qu'il n'y en a plus aucun pour manifester aujourd'hui.

As tu vu les infos? Même s'ils étaient peu nombreux (entre 20 000 et 30 000 personnes dans des villes comme Ankara, Istambul ou Ephèse c'est une goutte d'eau) ils se sont fait entendre. Comme Benoit XVI est arrivé les turcs ne peuvent plus manifester mais ils n'en pensent pas moins.
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Delem
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MessageSujet: Nostradamus   Jeu 30 Nov - 12:41

calbo a écrit:
Citation :
Il paraît, d'après Fontbrune, que Nostradamus a prévu son assassinat en Turquie. Espérons que c'est une mauvaise interprétation de plus.

Si j'ai bonne mémoire les prédictions de Nostradamus se sont toujours réalisées. J'espère cependant que, pour cette fois, il se trompe.
Je ne sais pas si vous avez déjà lu des quatrain du bon Michel, mais à côté, Mallarmé est le roi de la transparence.

On peut faire dire à ces trucs ce qu'on veut, du coup ça permet de vendre des livres.


Exemple célèbre, la centurie II, 51 :

Le sang du juste à Londres fera faute,
Bruslez par foudres de vingt trois les six,
La dame antique cherra de place haute,
De mesme secte plusieurs seront occis.


Le principe du jeu est que vous pouvez utiliser l'espace temporel que vous souhaitez.

L'interprétation qu'on donne généralement de ce quatrain ?

"trois les six", "Londres", "brûlés"... mais bien sûr, le Grand Feu de 1666 !(qui fera le bonheur de Sir Wren)

Bon, le seul truc, c'est que :
1) Les morts d'innocents à Londres, il y en a eu plus d'une fois. Il faut rappeler que le contemporain de Michel de Nostre-Dame, Henri VIII, a connu la peste sous son règne... On sait fort bien que la chose peut revenir. Sans parler des troubles politiques liés au schisme et autres bravades du bonhomme.
2) Londres, peut, par synecdoque (nommer la partie pour suggérer le tout), signifier l'Angleterre, voire la Grande-Bretagne, voire le Royaume-Uni, voire les îles Britanniques, voire l'Empire Britannique...
3) "Les foudres de vingt-trois les six", moi je ne lis pas "la date à trois 6", navré.
4) "La dame antique cherra de place haute", ça marche pour tout : souveraine, statue, voire entité abstraite (religion, régime politique...).
5) "De mesme secte plusieurs feront occis." Alors ça c'est fort ! Il avait prédit le 11 septembre 2001, lorsque des musulmans ont tué des chrétiens en masse ! Le genre de chose qui n'arrive jamais, vous pensez, des guerres de religion...


Alors oui, dans le lot, il y a des trucs bizarres (notamment des concomittances dans le même quatrain), mais c'est la loi statistique. Par exemple, lorsqu'il prévoit explicitement que le roi d'Angleterre sera déposé et occis par le Parlement, ça paraît fortiche aujourd'hui, mais vu du seizième siècle, il faut bien voir les difficultés de l'Angleterre (schisme, Invincible Armada...), avec pas mal d'événements qui auraient pu coûter beaucoup au souverain en révoltes.
Tenez, sur le sujet, vous pouvez écouter l'opéra de Saint-Saëns Henry VIII. Wink

Et, bien sûr, comme dans toute entreprise de divination et de surnaturel, on ne retient que ce qui est juste.
Si on compte trois points par prédiction juste et un point de retranché par prédiction fausse, trop obscure, tautologie ou oubli de prédiction, vous verriez sa moyenne générale !

Pour m'ébranler un tant soit peu, il aurait fallu qu'il me dise : le 18 juin 1940, à la radio de Londres, De Gaulle dit ceci : "...". S'il y a du surnaturel, je ne vois pas pourquoi il l'est à demi. Sinon, c'est simplement de la statistique. C'est comme les explications vaseuses du genre : "Dieu gouverne le monde, il rétribue les gentils et punit les méchants, mais il se cache, c'est pour ça que ça ne se voit pas". Ce n'est pas crédible.
Il y a une différence entre être troublé (on peut l'être par certaines centuries) et considérer ces prédictions comme un réservoir stable et fiable de prospective.


Pour fini, je pose la question qui tue. Quelle est l'intérêt d'une prédiction ? De prévoir l'avenir. Or, Nostradamus a ceci de particulier qu'on remarque toujours a posteriori ce qu'il avait dit. Oui, à rebours, les prévisions politiques, on peut le mettre à ce qu'on veut. Si S. Royal perd, ou démissionne, ou meurt pendant son mandat, je citerai : "La dame antique cherra de place haute", et le tour est joué. A l'inverse, il doit bien y avoir une citation sur le renouveau ou la femme qui accède au pouvoir... Ca marche aussi pour A. Merkel.
D'ailleurs, la prédiction s'est déjà réalisée : la Présidente de la Lettonie n'a pas obtenu le poste de Secrétaire Général des Nations-Unies !


Le pape ne sera donc pas assassiné, parce que Nostradamus et ses commentateurs sont des charlatans. Peut-être sincères, d'ailleurs.
Et s'il l'est, le fait qu'un responsable d'une religion se fasse assassiner par des gens d'une autre religion, ce serait en effet une première dans l'histoire de l'Humanité.
Vous avez la centurie précise, qu'on rigole un peu ?
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Delem
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 12:44

entropie a écrit:
Ce que j'en ai regarder d'un oeil distrait parler d'une discussion sur la foi et la raison mais j'ai peut peut être mal compris.
Oui, c'était ça, sur foi et raison. Le passage monté en épingle n'était qu'une digression en introduction au propos. Qui n'accusait pas du tout les musulmans d'être violents, mais qui montrait la position des chrétiens dans leur rapport privilégié à la raison, héritiers des Grecs.
Ensuite, on pense ce qu'on veut du propos (il se passe un peu la brosse à reluire), mais la filiation avec la tradition orphico-platonicienne est plus qu'évidente, c'est un fait. Et ce n'est pas comme M. de N.-D., c'est un maillon historique ! (Plotin par exemple)
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entropie
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 15:33

Delem a écrit:

Je ne sais pas si vous avez déjà lu des quatrain du bon Michel, mais à côté, Mallarmé est le roi de la transparence.

Very Happy Et s N.D. était un poéte aprés tout ?
Stylistiquement , poetiquement ca vaut quoi ?
Tout les poetes sont visionaires aprés tout !
Baudelaire avait prévu le risque de disparition des albatros et à travers lui la tendence de l'être humain tueurs de la bio diversité ! Lancé un cri aux accent nostalgique à la gloire de la chevelure des femmes anticipant de maniere étonante la disparition des cheuveux long , d'ou son poéme en forme d'éloge ...presque d'adieu à la feminité s'exprimant dans les cheveux....Tant qu'a Rimbau on voit bien dans voyelles qu'il avait préssentit la victoire de la quadrichromie dans l'imprimerie; tout autant pour le changement de la condition humaines qui de nos jours donne le pouvoir non plus au guerriers debout mais à ceux qui passe leur vie assis; victoire des speculateurs qui assis devant leurs ordinateurs joue en bourse et domine le monde sans jamais le parcourir !

Delem a écrit:

On peut faire dire à ces trucs ce qu'on veut, du coup ça permet de vendre des livres.

Rhooooo mais voyons qui ferait cela !

Delem a écrit:

. Si S. Royal perd, ou démissionne, ou meurt pendant son mandat,
Delem a écrit:

Le pape ne sera donc pas assassiné,

C'est noté study
Nostra Delerm à prevu que Ségolene Royale sera élue (Il aurait pu faire un quatrain quand même !).....RDV en 2007 aprés les élections et s'il s'est tromper on lui donne un gage !
Pour sa prédiction sur le Pape, faudra attendre un peu plus peut être mais nous resterons vigilant en guettant les rubriques nécrologique et la fumée des oracles de St Pierre .

Sinon plutot daccord avec Zolreb...Il y à quand même pas mal de monde qui s'interesse à ce que le Pape dit et fait ....Donc je préfere qu'il donne un exemple de dialogue que de controverse.....Si ca sert à pas grand chose au moins ca peut pas faire de mal c'est toujours ca de gagner .
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calbo
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Jeu 30 Nov - 17:46

Depuis son arrivée en Turquie, le pape a quand même donné des signes d'apaisement et depuis eux jours il se préocupe plus de religion que de politique. N'oublions pas que le schisme de 1054 n'est toujours pas refermé (sauf sur le papier). Son entrevue avec Bartolomé 1er (le patriarcat de contantinople n'a plus qu'une valeur symbolique) et sa présence à la messe orthodoxe tendent à aller dans ce sens.
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Ven 1 Déc - 2:48

calbo a écrit:
le pape a quand même donné des signes d'apaisement...
Du temps de Jean-Paul II on aurait dit: "le pape a donné des signes d'affaissement.
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lordgad
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 18:54

je vais surement encore paraitre assez extrême mais ce n'est pas de ma faute c'est les sujets qui veulent ca...

Je tiens deja a preciser que ce que je vais dire est loin d'etre objectif, et même trés loin...je suis athée, de nature anti-clerical et que je deteste l'Eglise (pas anti-croyant , anti-Eglise et c'est loin d'etre pareil)...désolé mais je prefere prevenir, voila c'est dit et ca va vous donner une idée pour la suite Very Happy

Donc pour moi Benoit XVI n'a fait que mentir lorsqu'il etait en Turquie, il a accumulé les geste symbolique et fort pour faire oublier ces propos qui ont choquer il y a quelque mois, mais rien de ce qu'il n'a fait il le croit...c'est mon sentiment

Si Benoit XVI a été elue c'est pour être un pape de transition entre Jean Paul II et le suivant, les cardinaux ne voulant pas diminuer l'image de JPII ont elue un pape plus timide et plus réservé mais extremiste (c'est un mot fort je sais mais c'est ce que je ressent): je ne suis pas spécialiste en la matière mais si mes souvenirs sont exact il est plus extrême et conservateur que JPII.
Meme si cela ne veut pas dire grand chose vu l'époque ou ca c'est dérouler le pape (je ne mettrais pas "notre" ce n'est pas le mien) a été dans les jeunesse hitlérienne et a été officier SS...je ne dis pas bien sur que c'est un nazi ou un neo-nazi mais on ne peux pas dire qu'il soit trés tolerant non plus..d'ailleurs il était plus connu avant d'etre pape comme quelqu'un s'opposant a toutes les religions plutot que comme une personne tolérante.
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 19:16

lordgad a écrit:


Donc pour moi Benoit XVI n'a fait que mentir lorsqu'il etait en Turquie, il a accumulé les geste symbolique et fort pour faire oublier ces propos qui ont choquer il y a quelque mois, mais rien de ce qu'il n'a fait il le croit...c'est mon sentiment

Ca s'est un procés d'intention ! On peut aussi penser le contraire et l'affirmer avec autant de sentiment de detenir la vérité.....Nous somme dans la croyance pas dans l'argumentation.

En fait l'essentiel c'est que le Pape fasse des actes symbolique qui tendent plutot à l'invitation au dialogue qu'a la haine....En ce sens sa visite en Turquie et les differents actes symbolique qu'il à fait visant à l'apaisment elle est une bonne chose.

En tant qu'athée je prefere que tout ce monde là se mente gentiment plutot que de s'assener sincerement leurs vérité et ainsi s'enerver mutuellement ! Moins il risque de se balencer des bombes et moins j'ai de chance de faire parties des domages colateraux.

Croyant du monde entier embrassez vous et si ca peut aider je veut bien meme participer à cette big bisous party....faite la paix c'est le mielleurs moyen de nous la f.....
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lordgad
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 19:28

je l'ais dit et je suis assez conscient pour le reconnaitre, je n'aime pas l'Eglise et donc je n'aime pas son représentant le pape et en fait j'aime encore moins l'homme derrière le pape.

Mais je pense vraiment ce que j'ai dit; le pape n'a fait que mentir pendant son voyage en Turquie..mais bien sur c'est un mensonge du a son poste, en tant que représentant de l'Eglise catholique il se doit de dire ca, d'essayer de calmer tout le monde...

Citation :
Croyant du monde entier embrassez vous

Oui je suis d'accord avec toi, car ca peux regler pas mal de conflit dans le monde, mais est-ce en mentant (seul lui et ces proches ont la preuve qu'il ment) que l'on règle durablement les conflits...je n'en suis pas sur.

Donc pour resumé; les geste de Benoit XVI sont des geste symbolique, des geste de reconciliation mais a mon sens faux quand meme (donc avec moins de valeur).
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 19:38

Les actes qui sont fait par interet ont souvent plus de valeur et de pérenité en politique que ceux qui sont fait par pur esprit de sincérité.
Je ne me prononcerait pas sur le fait qu'il y ait ou non sincerité dans ses actes je n'est aucune idée la dessus mais le fait qu'il ait interet aux dialogue entre les religions me suffit de toutes façons.
Je préfere que la paix repose sur le fait que les homme n'ait pas interet à se faire la guére plutot que sur leur bonté d'ames et l'amour du prochain.
Ce que j'ai pu entrevoir de la nature humaine fait que je trouve cela plus sure.

Et puis en politique la sincérité est une notion dangereuse....Le Pen est sans doute sincére, Hitler l'etait probablement...La sincerité c'est un peu comme la foi....Un truc tellement à double tranchant que ça peut couper deux tête en même temps !
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 19:44

C'est vrai que son voyage sera marqué de symbole, qu'il a apaiser les esprit mais ces gestes aurais eu encore plus de valeur si il avais été fait avec sincérité, si le pape voulais vraiment se rapprocher des autre religion mais la il n'a fait ces geste que pour s'excusé et non pas dans une optique de rapprochement avec l'islam, ce qui est dommage d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 19:47

Ben on vas quand même pas lui demander de se convertir non plus....
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lordgad
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MessageSujet: Re: Benoit XVI enTurquie   Dim 3 Déc - 19:51

Pourquoi le pape ne pourrai-t-il pas se rapprocher de l'islam? Car il est pape, car il est catholique? Ce que je veux dire dans le mot rapprocher c'est respecter l'autre, respecter le fait qu'une autre religion puisse exister a coté de la sienne.

Je n'est jamais compris pourquoi les religion ne pourrais pas se rapprocher les unes des autres, pourquoi elles s'opposent forcement entre elles ??
...Enfin si j'ai une partie de ma reponse: car elle sont trop universelle, et trop ressemblante...
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Benoit XVI enTurquie
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