Arene politique

La discorde dans la bonne humeur
 
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 le phénoméne Ségolène

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Delem
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Ven 17 Nov - 23:07

Zoilreb a écrit:
Delem: Question
J'ai fait une mise à jour. Smile
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vartan
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Ven 17 Nov - 23:15

Billy Budd a écrit:
Xavier a écrit:
Il a pu changer d'avis entre temps.
Ou du moins annoncer autre chose peut-être...

Je suis la question d'assez près et sa position s'est plutôt renforcée

Une technique répandue en politique, brosser dans le sens du poil et simultanément deux factions opposées sur un sujet fondamental. Habileté politique traditionnelle.

Le "plan santé mental" de Chirac qu'il avait annoncé a grand renfort de publicité avant son dernier mandat s'est soldé par une diminution des lits dans les hopitaux déjà débordés.
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Ven 17 Nov - 23:31

Delem a écrit:
Bref, chacun fait sa tambouille selon ses fantasmes pour crédibiliser ou décrédbiliser untel ou untel à ses propres yeux. Et c'est hélas ce que nous vendent les hommes politiques : du vent, de la démagogie.
Je pense le contraire: le fantasme consiste à ne voir que démagogie et vent dans la politique. C'est je trouve, très répandu, et bien malheureux car on en arrive à se convaincre que la politique ne peut rien pour nous et que les représentants politiques n'agissent que pour leur gloire et leur prestige. Mais la politique ce n'est pas à mes yeux être un bon gestionnaire, un peu à la façon d'un patron d'entreprise. Il faut bien faire vibrer les foules. Dès qu'on parle de projets futurs il n'y a plus aucun réalisme, et je m'en accommode.

Citation :
C'est inévitable et va de pair avec la démocratie : la 'représentation' des choses sont l'équivalent de la vérité, qu'elles aient lieu ou pas.
Où est le mal ? ... et puis la vérité est une notion fluctuante. Tout dépend d'où tu viens et où tu vas quand tu croise la vérité.

Citation :
la démocratie, lorsqu'elle est appliquée, ne conduit pas miraculeusement au discernement.
Quoi ? On raconte des conneries ? Laughing

Citation :
Pof.
Paf
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Ven 17 Nov - 23:34

[quote="Zoilreb"]
Citation :
Il faut bien faire vibrer les foules. Dès qu'on parle de projets futurs il n'y a plus aucun réalisme, et je m'en accommode.

Justement, où sont-ils ces projets? J'aimerais bien vibrer un peu moi aussi!

Pif!
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Ven 17 Nov - 23:42

vartan a écrit:
Zoilreb a écrit:
Il faut bien faire vibrer les foules. Dès qu'on parle de projets futurs il n'y a plus aucun réalisme, et je m'en accommode.

Justement, où sont-ils ces projets? J'aimerais bien vibrer un peu moi aussi!
Mais partout !

Citation :
Pif!
Plouf!
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Delem
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 0:49

Zoilreb a écrit:
Delem a écrit:
Bref, chacun fait sa tambouille selon ses fantasmes pour crédibiliser ou décrédbiliser untel ou untel à ses propres yeux. Et c'est hélas ce que nous vendent les hommes politiques : du vent, de la démagogie.
Je pense le contraire: le fantasme consiste à ne voir que démagogie et vent dans la politique.
Je ne dis pas du tout cela. Je dis que la démocratie (pas la politique, et pas forcément le peuple non plus) se nourrit largement d'apparences, par nécessité : on ne peut pas connaître tout sur tout des affaires de la France lorsqu'on a un travail pendant la journée...


Citation :
C'est je trouve, très répandu, et bien malheureux car on en arrive à se convaincre que la politique ne peut rien pour nous
La politique peut bien des choses. La question est plutôt de savoir en quoi le vote l'aide ou peut influer sur son exercice.


Citation :
et que les représentants politiques n'agissent que pour leur gloire et leur prestige. Mais la politique ce n'est pas à mes yeux être un bon gestionnaire, un peu à la façon d'un patron d'entreprise. Il faut bien faire vibrer les foules. Dès qu'on parle de projets futurs il n'y a plus aucun réalisme, et je m'en accommode.
C'est bien. C'est exactement ce que je dis : la démocratie vend d'abord du rêve avant de chercher l'efficacité. Smile
Cela dit, si on me demande ma solution, je n'en vois guère que deux (pas forcément meilleures, je me hâte de le préciser)
=> l'homme providentiel (dangereux, et surtout difficilement renouvelable) ;
=> le tirage au sort (démocratie non élective mais... participative alien ).

Ces deux solutions posent des problèmes de fond immenses auxquels il faut bien réfléchir avant de les appliquer. Les risques sont tels (surtout pour la première solution) que je ne suis guère enthousiaste à l'idée de changer, malgré mon insatisfaction.

Néanmoins, un peu de tirage au sort, ce ne serait pas forcément néfaste. Par exemple pour une des deux assemblées. Ou pour une proportion donnée de ces assemblées.


Il existe une dernière solution, celle qui existe en Europe et qui fait frémir tout le monde d'horreur : la technocratie. Le pouvoir à ceux qui savent. C'est très antidémocratique, mais ça ne fonctionne pas si mal, finalement.
Naturellement, un minimum de contrôle démocratique, comme c'est le cas, reste nécessaire.
Pas très séduisant, mais plutôt efficace.


Citation :
Citation :
C'est inévitable et va de pair avec la démocratie : la 'représentation' des choses sont l'équivalent de la vérité, qu'elles aient lieu ou pas.
Où est le mal ? ... et puis la vérité est une notion fluctuante. Tout dépend d'où tu viens et où tu vas quand tu croise la vérité.
Non, non, on n'est pas non plus en métaphysique. Lorsque Lang dit s'être fait porter par une foule en délire aux vieilles charrues, si aucun démenti ne survient, ça devient la vérité. Lorsque Villepin prétend que la politique monétaire européenne a ce mois-ci brutalement mangé la croissance, si jamais son discours prend, ça devient la vérité...
En revanche, oui, pour les questions du genre avantages économiques des baisses d'impôts, des abattements de charges sur les entreprises, des grandes commandes publiques, des aides à l'embauche, OK, on est du côté de l'incertitude très large.

Mais un exemple simple : celui du CPE.
On a dit partout que c'était la précarité absolue, un sous-CDD ; c'est devenu la vérité, presque proverbiale.
Or, il s'avère, à l'étude du texte en question, que la rupture d'un CPE (certes sans préavis) coûte rapidement plus cher à l'employeur que rompre un CDI - c'est en somme un contrat psychologique qui, sans rien coûter à l'Etat, devait inciter subliminalement l'employeur à ne pas licencier.
J'ignore si ça aurait marché, et ce n'était guère qu'une mesurette à la marge (ça ne donne pas les moyens aux entreprises d'embaucher par miracle), mais ce qu'on a dit était la plupart du temps faux sur la précarité extrême du contrat. Rupture du contrat immédiate, mais avec de plus grosses indemnités - et c'est bien cela qui dissuade un patron.

Pareil pour le TECE.
Les histoires de chauffeurs lithuaniens étaient purement fausses, puisque l'espace Schengen sera de toute façon ouvert dans les prochains mois, tel que prévu par Nice, aux dix membres les plus récents...

Enfin, on a longtemps dit que les mesures Sarkozy étaient efficaces. Aujourd'hui, il semble bien que non d'après les dernières statistiques (à prendre pour ce qu'elles valent). Pourtant, pendant deux-trois ans, il était établi comme une vérité qu'il était très fort comme ministre de l'Intérieur.

Bref, un mensonge, pour appeler les choses par leur nom, un fois relayé par les médias et l'opinion devient une réalité. C'est logique, mais nourrit largement les votes.

C'est pour cela que les hommes politiques se répandent en affirmations 'volontaristes', en promesses : le fait de dire crée la chose. Une illusion de performatif, diraient les linguistes : on nous fait accroire que le fait de dire contient simultanément le fait d'accomplir la chose dite.


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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 1:17

Delem a écrit:
Bref, un mensonge, pour appeler les choses par leur nom, un fois relayé par les médias et l'opinion devient une réalité. C'est logique, mais nourrit largement les votes.

C'est pour cela que les hommes politiques se répandent en affirmations 'volontaristes', en promesses : le fait de dire crée la chose. Une illusion de performatif, diraient les linguistes : on nous fait accroire que le fait de dire contient simultanément le fait d'accomplir la chose dite.


Bien trop de sujets de réflexion dans tout ce que tu as écrit ci-dessus.

Un seul, concernant l'exercice de la démocratie et son cadre, celui de la liberté d'expression et de la "vérité" dont tu parlais.

La voie est grande ouverte aux démagogues de tous poils car un modérateur de la vie politique ne fait pas son travail.

Les journalistes, les journaux (papiers et autres) contreviennent de plus en plus souvent à des codes déontologiques de base. Certains de ces médias sont la propriété d'hommes d'affaires et de société qui ont toutes les raisons de peser sur l'opinion. De plus en plus de journalistes sont sensibles à la séduction des hommes politiques avec lesquels ils entretiennent des rapports équivoques, fréquentent les mêmes cercles, s'épousent! Trop de courbettes et grands sourires en lieu et place de questions directes et distance de bon aloi. Certains avouent sans aucune réserve que la plupart des hommes politiques contrôlent les questions qu'on est sensé leur poser librement!
On répète que la presse est le quatrième pouvoir de la République, il serait souhaitable alors que la séparation des pouvoirs soit respectée.

Certains se dégagent de ces positions corruptrices (dans l'âme avant de l'être matériellement) comme une Ockrent pourtant épouse d'ancien ministre.

Il y en a d'autres, mais on trouve souvent (et ce n'est pas Billy Budd qui cette fois me contredira Wink ) que le travail d'investigation réel disparaît au profit d'un journalisme "poubelle" constitué des ragots lachés malicieusement par des manipulateurs (probablement politiques eux-même) et repris bêtement, sans aucune intelligence par la plupart des journaux, pour vendre et exciter les plus basse pulsions voyeuristes du public.

Le pire c'est qu'on a souvent l'impression que c'est la paresse qui semble être la plus responsable de cet abandon.


Citation :
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Prout. Embarassed
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 2:00

Delem a écrit:
Je dis que la démocratie (pas la politique, et pas forcément le peuple non plus) se nourrit largement d'apparences, par nécessité : on ne peut pas connaître tout sur tout des affaires de la France lorsqu'on a un travail pendant la journée...
Mais que viennent faire ces considérations sur la démocratie dans le sujet sur Ségolène Royal ? Very Happy ... tu a semé le trouble dans ma petite tête avec ça.

Citation :
La politique peut bien des choses. La question est plutôt de savoir en quoi le vote l'aide ou peut influer sur son exercice.
Bah le vote sert à légitimer le pouvoir, c'est tout.

Citation :
l'homme providentiel
scratch Jésus Question Napoléon Bonaparte Question

Citation :
...un peu de tirage au sort, ce ne serait pas forcément néfaste. Par exemple pour une des deux assemblées. Ou pour une proportion donnée de ces assemblées.
C'est un peu dans la lignée des jurys citoyens ça.
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 11:23

Xavier a écrit:
Encore une fois, je ne suis pas franchement convaincu par Royal, mais je veux qu'elle gagne pour que la gauche gagne.
Si elle gagne, c'est un programme de gauche qui sera appliqué, en tout cas plus à gauche que ce qui est fait actuellement c'est certain.
Je ne me focalise pas sur sa personne.
Vous me direz, c'est une présidentielle, oui, mais j'essaie de voir au-delà.

Il faut juste se demander si on veut se retaper 5 ans de droite encore plus à droite...


ça rejoint un peu à ce que tout le monde pense ... Elle ne sera pas élue sur ses idées ou son programme, mais sur un programme défini .. donc toutes ses bonnes idées ne seront jamais appliquées. En particulier le temps de travail des profs qui doit etre revu. On doit quand meme pouvoir comptabiliser exactement ce qu'un prof fait comme travail effectif et travail de préparation.

dans le cas de l'UMP un programme va etre établi après la désignation du candidat et en fonction des idées de chacun ..


c'est pas la meme démarche de démocratie Smile

et en quoi un programme de droite qui a ajouté du social et une prise en compte réelle des problemes avec un paquets de mesures passées inaperçues Rolling Eyes est si terrible que ça ??
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 14:13

Citation :
dans le cas de l'UMP un programme va etre établi après la désignation du candidat et en fonction des idées de chacun

Surtout que le programme vient apparemment d'être établi et que l'UMP n'a toujours pas de candidat! Tu n'écoutes donc pas les infos?
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 15:56

Euh c'est pas un projet, concocté par François Fillon et qui doit encore être adopté ?

J'ai vu ça il y a deux jours aux infos, de france2 et le volet économique est à frémir. Je ne m'en rappelle plus (me suis empressé d'oublier :mrgreen:), c'est genre "tout aux nantis, et les autres peuvent aller se faire voir"... des mesures qui favorisent ceux qui ont déjà pas mal de pognon... j'ai retrouvé hier le journal télé sur le site de france2, mais je ne sais pas pourquoi aucun de mes navigateurs n'arrivent à le lire, alors je n'arrive plus à retrouver les grands thèmes de ce projet qui étaient clairement exposés dans ce sujet. C'était aux infos du 16/11 à 20h si quelqu'un arrive à lire la vidéo.


Dernière édition par le Sam 18 Nov - 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 19:28

Zoilreb a écrit:
Delem a écrit:
Je dis que la démocratie (pas la politique, et pas forcément le peuple non plus) se nourrit largement d'apparences, par nécessité : on ne peut pas connaître tout sur tout des affaires de la France lorsqu'on a un travail pendant la journée...
Mais que viennent faire ces considérations sur la démocratie dans le sujet sur Ségolène Royal ? Very Happy ... tu a semé le trouble dans ma petite tête avec ça.
Je dis juste que le vide victorieux du programme de Royal n'est pas à imputer à elle seule, mais à un système dont elle ne fait que tirer à l'extrême les grosses ficelles.


Citation :
Citation :
La politique peut bien des choses. La question est plutôt de savoir en quoi le vote l'aide ou peut influer sur son exercice.
Bah le vote sert à légitimer le pouvoir, c'est tout.
Donc le système décisionnel est bien en circuit fermé, et va chercher une approbation de façade dans le vote désespéré des électeurs. C'est exactement là où je me voyais arriver...


Citation :
Citation :
l'homme providentiel
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Citation :
Napoléon Bonaparte Question
Par exemple. Un type un peu despote, mais éclairé. Ouais, ça se trouve très facilement, il suffit de me le demander. Neutral


Citation :
Citation :
...un peu de tirage au sort, ce ne serait pas forcément néfaste. Par exemple pour une des deux assemblées. Ou pour une proportion donnée de ces assemblées.
C'est un peu dans la lignée des jurys citoyens ça.
Pas tout à fait. Les jurys citoyens, c'est une usine à gaz du type postchiraquien. Si on doit avoir un conseil qui évalue l'avis du conseil en décision de la commission de planification des rapports à destination de la haute autorité à la réflexion sur les questions fondamentales à transmettre à titre consultatif à la commission adéquate du parlement, qui pourra elle-même suggérer aux élus de statuer en accord avec l'exécutif, ce n'est pas la peine.

Le lien, c'est le tirage au sort, qui est à réfléchir - je ne dis pas à appliquer.

J'aurais plusieurs idées de réformes constitutionnelles, mais ce n'est peut-être pas le bon fil.
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 20:22

Delem a écrit:
Je dis juste que le vide victorieux du programme de Royal n'est pas à imputer à elle seule, mais à un système dont elle ne fait que tirer à l'extrême les grosses ficelles.
C'est trop gentil de ta part. Laughing

Citation :
Citation :
Napoléon Bonaparte Question
Par exemple. Un type un peu despote, mais éclairé. Ouais, ça se trouve très facilement, il suffit de me le demander. Neutral
Encore un fan de l'Empire ! L'institution présidentielle est sans-doute un problème, mais c'est une autre réflexion.


Citation :
Si on doit avoir un conseil qui évalue l'avis du conseil en décision de la commission de planification des rapports à destination de la haute autorité à la réflexion sur les questions fondamentales à transmettre à titre consultatif à la commission adéquate du parlement, qui pourra elle-même suggérer aux élus de statuer en accord avec l'exécutif, ce n'est pas la peine.

Suspect tu me fait tourner en bourrique toi ! Very Happy

Citation :
J'aurais plusieurs idées de réformes constitutionnelles, mais ce n'est peut-être pas le bon fil.

Arrow Laughing
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 22:59

Zoilreb a écrit:
Delem a écrit:
Je dis juste que le vide victorieux du programme de Royal n'est pas à imputer à elle seule, mais à un système dont elle ne fait que tirer à l'extrême les grosses ficelles.
C'est trop gentil de ta part. Laughing
Je trouve aussi, parce que certains la chargent plus que moi, sauf erreur.

Moi, je dis qu'elle est une démagogue arriviste, mais que ce soit elle ou une autre, c'est le système qui veut ça. Et comme en face on a un démagogue arriviste (et au milieu une gelée de démocratie chrétienne), je suis heureux de voter en 2007.

Dieu merci, si les ficelles sont toujours aussi grosses, on pourra se pendre avec avant.


Citation :
Citation :
Napoléon Bonaparte Question
Par exemple. Un type un peu despote, mais éclairé. Ouais, ça se trouve très facilement, il suffit de me le demander. Neutral
Encore un fan de l'Empire ! L'institution présidentielle est sans-doute un problème, mais c'est une autre réflexion.[/quote]
Non, pas du tout fan. Mais force est de constater, d'accord ou pas d'accord, ses apports. C'est souvent le cas avec les hommes providentiels : on casse beaucoup d'oeufs... C'est pour cela que je ne rêve guère de cette solution.


Citation :
Citation :
J'aurais plusieurs idées de réformes constitutionnelles, mais ce n'est peut-être pas le bon fil.

Arrow Laughing
Dieu merci, je n'ai pas cliqué, malandrin !
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 23:25

calbo a écrit:
Citation :
dans le cas de l'UMP un programme va etre établi après la désignation du candidat et en fonction des idées de chacun

Surtout que le programme vient apparemment d'être établi et que l'UMP n'a toujours pas de candidat! Tu n'écoutes donc pas les infos?

on ne doit pas écouter les memes infos Smile

dans tous les cas le programme de l'UMP sera plus complet que celui du PS Very Happy

il faut tenir compte du rapport des sénateurs sur les banlieues pour 2007 ce que le PS n'a pas fait dans le sien
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Sam 18 Nov - 23:32

Vendredi Soir à Soir 3 Francoise De Panafieu a bel et bien parlé du programme de L'UMP sans en dire plus puisqu'elle était principalement interrogée sur l'investiture de Ségo comme candidate du PS.
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 19 Nov - 3:28

L'UMP a un programme? Shocked
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Lun 20 Nov - 14:18

Zoilreb a écrit:
Euh c'est pas un projet, concocté par François Fillon et qui doit encore être adopté ?

J'ai vu ça il y a deux jours aux infos, de france2 et le volet économique est à frémir. Je ne m'en rappelle plus (me suis empressé d'oublier :mrgreen:), c'est genre "tout aux nantis, et les autres peuvent aller se faire voir"... des mesures qui favorisent ceux qui ont déjà pas mal de pognon... j'ai retrouvé hier le journal télé sur le site de france2, mais je ne sais pas pourquoi aucun de mes navigateurs n'arrivent à le lire, alors je n'arrive plus à retrouver les grands thèmes de ce projet qui étaient clairement exposés dans ce sujet. C'était aux infos du 16/11 à 20h si quelqu'un arrive à lire la vidéo.

Je n'ai pas vu ce projet, mais je suis toujours stupéfait par cette ritournelle sur le programme de la droite qui ne serait destiné qu'à enrichir les plus riches at appauvrir les plus pauvres

Si tel est le cas, il faut croire que la France est majoritairement peuplée de nantis puisque la droite l'emporte
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Lun 20 Nov - 15:00

Je parle des 4 ou 5 mesures principales du volet économique du projet que l'UMP compte appliquer.
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 17 Déc - 20:23

SR chez Moati en ce moment
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 17 Déc - 22:23

Flûte j'ai raté ça.
Enfin, paraît que c'était nul...
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 17 Déc - 22:32

Xavier a écrit:
Flûte j'ai raté ça.
Enfin, paraît que c'était nul...

Je confirme.
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 17 Déc - 22:43

Shocked Moi j'ai trouvé Ségolène Royal très bonne... vous pouvez regarder l'émission sur le site de france5 de toute façon.
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Xavier
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 17 Déc - 22:50

Entropie, Zoilreb, vous pouvez développer?

Je regarderai sans doute ça dans la soirée...
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   Dim 17 Déc - 23:49

Bon, j'ai pas pris note mais je ne vois pas en quoi c'était nul.
Les interventions de Ségolène Royal sortaient en permanence du cadre simpliste dans lequel on essayait de la plonger (le début de l'émission avec les questions sur son père, etc.). Elle a dit des choses très sensées notamment sur la représentation des travailleurs, sur le jugement des mineurs, sur l'égalité hommes / femmes, sur la manière d'appréhender la politique extérieure.
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MessageSujet: Re: le phénoméne Ségolène   

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le phénoméne Ségolène
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