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La discorde dans la bonne humeur
 
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 Justice

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entropie
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MessageSujet: Re: Justice   Lun 6 Nov - 23:08

Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:

Pour ce qui est des Romains....je doute que leurs victime portent plainte.

Et les héritiers - comme Liepitz a pu le faire à l'encontre de la SNCF ?

La réference au Romains n'est pas de moi mais de toi j'y ai répondu pour ce qu'elle etait , une pirouette !
Mais si tu y tient je veut bien répondre.



Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:

Il pose quand même la question de l'estimation de ce qu'est la nécessité. L'affaire auquel je fait réference avait fait grand bruit par ce que elle s'appliqué au vol dans un supermarché (si je me trompe tu me corrigera)

Le Parquet avait fait appel et la Cour avait réformé, déniant l'état de nécessité au motif que les difficultés financières de la prévenue étaient insuffisantes pour caractériser au jour des faits un danger réel et actuel ou imminent menaçant ses enfants

Tu sembles l'ignorer, l'état de nécessité est défini dans le code pénal à l'article 122-7, qui fait partie d'un chapitre intitulé des causes d'irresponsabilité ou d'atténuation de responsabilité


donc



entropie a écrit:

La question de ce qui est "force majeur" ou "etat de écessité"et de ce qui ne l'est pas ouvre des gouffres de différences tant qu'a son interprétation.
D'un juge à l'autre , d'un homme à l'autre , d'une culture à l'autre on voit bien ici que les textes ne peuvent être que que des reperes , des outils, pas des arguments de justification d'une décision.

Il n'existe absolument pas un gouffre comme tu le dis, mais des appréciation certes distinctes mais, au final, par le biais de la jurisprudence de la Cour de Cassation, une seule l'emporte sur les autres sans que l'on puisse parler d'insécurité juridique - car si on devait suivre tes raisonnements, c'est bien à cette insécurité que l'on aboutirait et je ne puis admettre que la Justice puisse être synonyme d'insécurité

Il y à tellement un gouffre d'interprétation qu'un juge à penser que l'affaire en question relever de l'état de nécessité quand d'autres ont jugé que les faits n'en relever pas.
De tel notions ne peuvent en aucun cas faire l'objet de définition partagable et définitive . Je maintient donc que tout définis qu'il soit 'l'etat de nécessité" est sujet a des diference gigantesque d'interpretation.
L'affaire en question l'a notement prouver par le débat qu'elle a suciter chez les juriste qui etait loin d'être tous d'accord.
La loi , le droit ecrit ...Il ne s'agit que de textes et donc forcement imparfait et sujet à des interpretation differentes des que l'on atteint un certain seuil de complexité.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Oui ! Avoir signé des ordres de déportation de juif est un crime !

Papon ne les a que contre signés

Effectivement ça change tout !
Voila pour répondre à ta question sur le sens que j'atribue au mot technocarte , ce que j'appel un distingo de technocrate.
Qu'il ai signé , contre signé , paraphé ou je ne sait quoi ,cela ne change en rien au fait qu'il ait donner son accord à l'execution d'un crime. En faisant cela il à commis un crime.

Ben si, ça change tout : une contre signature ne constitue pas un accord, cela n'a rien de technocratique, je l'ai dit au début de ce topic, je le redis encore, mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde

Tu peux appeler ça de la technocratie avec une pointe de dédain, pourt moi, et pour la justice, c'est indispensable

Bref, "juger" avec des approximations une situation complexe, qu'il s'agisse du procès Papon ou d'autre chose, me paraît très dangereux

Et déchargé Papon de la responsabilité de ces crimes sous pretexte qu'une contre signature n'as pas de valeur légale ce n'est pas dangereux ?
Il me semble quand même que cela risque beaucoup plus d'ajouter au malheur du monde.
Si pour toi apporter une contre signature à un ordre de déportation n'est pas un crime...Que te dire ?????
La valeur de cet acte n'est pas à chercher dans le code penal , ni civil ni quoi que ce soit ....cela se passe ailleur et cela n'empeche que l'on attend de la justice qu'elle réponde au dela de ces propres réferences.
C'est vrai que l'on avait alors pas fait au prealable une lois qui interdisait de contresigner des ordes de déportation...Ce que les faiseur de loi peuvent être distrait tout de même... Comme quoi même la notion de non rétroactivité des lois peut dans certains cas être légitiment remis en cause.




Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

La justice fonctionne sur des crédits publiques cela implique qu'elle agisse en fonction de principes qui ne dépendent pas d'elle même. La justice n'est pas un état dans l'état. L'autarcie intellectuele est assez révellatrice ausi de ce que j'appel la technocratie. Le technocrate ne vit , lit et réagit qu'en fonction du microcosme dans lequel il évolue. Voir la question de la justice d'un point de vue purment judiciaire par exemple...La technique doit être au service du sens et pour les technocrate elle se justifie par elle même , la bonne conscience et l'absurde vienne de la.

Je dois être idiot, mais je ne comprends rien à ce passage hautement technocratique

Loin de moi l'idée de penser que tu soit idiot...par contre je ne voit pas ce qui n'est pas comprensible ici..


Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:
t;]
La bonne conscience téchnocratique consiste à tirer ses justifications à l'interieur de ses propre réferences sans jamais s'exposer à leurs effet en dehors de leurs champs d'élaboration.
Lorsqu 'un techocrate creer des catastrophes sans avoir failli à ses regles de fonctionement il ne se remet pas en cause. La technique est sa seul justification. Ce n'est pas un terme vide. Pour travailer à la fois "sur le terrain" et avec l'administration je peut te dire que la bonne conscience technocratique existe bel et bien. J'aurais pour d'autres administration que la justice (ville , département et région mais aussi préfecture de région) des exemples à donner qui justifie trés bien ce que j'appelle la technocratie.

La justice n'a rien à voir avec la technocratie

La justice non , mais l'institution judiciaire....

Billy Budd a écrit:

C'est tout de même fou, d'un côté les juges sont accusés de ne pas prononcer certaines peines alors que elles seraient illégales, de l'autre, on les accuse d'en prononcer alors que ne pas y procéder constituerait un déni de justice ....

Mais ne pas condamner Papon serait un deni de justice pour pas mal de gens et je fait parti de ceux la !



Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:
t;]
Il faudrait définir la notion d'activité. Une signature pour un fonctionnaire de l'administration c'est un acte important quand même !

Je n'ose dire bis ou ter ou ... il s'agissait d'une contresignature qui n'a aucune valeur

Encore une fois tu t'obstine sur la valeur legal...La légalité en vigueur sous l'occupation ne peut avoir la moindre valeur.
Et je maintient qu'un fonctionaire apporte beaucoup d'importance et du sens à sa signature , elle constitue un acte fort.


Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

Outreau, on peut en parler si tu veux, le traitement infligé à cette affaire par la bonne conscience du peuple constitue pour moi une honte encore supérieure à l'histoire de Papon

Pour moi elle prouve que les juges ne sont pas à l'abris du préjugés , de l'effet de mode. Il n'y à pas d'un coté le peuple criant vengance prés au lynchage en agitant des cordes et de l'autre une justice faite de juges sereins et sans emotion , carrierisme , influence etc...
c'est plus compliquer que ça.

1. Si j'admets bien vonlontiers qu'il y a eu des ratés dans ce dossier, nous sommes toutefois à des années lumière de ce que les politiques ou la presse ou affirmé depuis lors

2. Je ne me souviens pas avoir entendu le peuple ayant condamné les innoncents lors de la commission d'enquête

3. Tout le monde semble enfin avoir oublié le climat social lorsque cette affaire a débuté : si les accusés n'avaient pas été mis immédiatement en prison, eux comme le juge d'instruction auraient tout simplement été massacrés au propre comme au figuré

4. Il y a d'autres "problèmes", ahurissants, dans ce dossier dont il est impossible de discuter par écrit sur un forum public

Outreau prouve simplement ce que j'ai mis en gras


Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

Débat qui ne m'intéresse pas, une décision "injuste" mais correcte du point de vue juridique est constitutive d'une bonne administration de la justice - sinon, supprimons la prescription par exemple, toutes les règles de procédure etc ... Conservons exclusivement l'amiable composition ... On va rigoler
J'ai mis en gras la phrase qui à mes yeux releve de ce qui nous divise profondement . Pour moi une décision injuste ne peut relever de la bonne administration de la justice car la bonne administration de la justice doit s'evaluer aux fait qu'elle rende des décision juste et non pas aux fait qu'elle obsreve ses propre regle. Tout les regles et procedures ne valent que dans la mesure où ils servent le but .

Une décision juste est une décision conforme au droit, sinon, une fois de plus, nous sombrons dans l'insécurité juridique et je ne puis admettre qu'il s'agisse alors de justice

Les règles de procédure servent justement à renforcer la sécurité juridique, et donc celle du justiciable

Une partie qui aurait laissé son action être prescrite pourrait avoir l'impression que la décision la déclarant irrecevable serait injuste si, sur le fond, elle était dans son bon droit

Je ne pourrais cependant que souscrire à la décision d'irrecevabilité

Non une décision juste n'est pas nécaisserement celle qui est conforme au droit !
Tout au long de l'histoire des personne ont pris des décisions non conforme au droit et qui n'en etait que plus juste.
Ceux qui dans des époque comme celle dont nous parlons la justice n'etait clairment pas du coté de la loi.
La dignité de l'être humain doit lui permettre de ne pas appliquer "parce que c'est la loi" et de garder son esprit critique.
Je pense aux juges qui sont entrer en résistance...Capable d'abandonner la loi pour choisir ce qui leur parraissait juste...Je les admire davoir vu la difference entre la loi et la justice et surtout d'avoir choisit ce qui leur semblait juste.




Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Il y à une absurdité à ne s'en tenir qu'a la loi pour juger.

C'est l'inverse qui est totalement absurde et relève justement de la dictature que tu sembles tant redouter


Respecter la loi sous l'occupation sous pretxte que la loi est garant de la justice et de la démocratie est absurde .



Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Par gentille provocation j'imagine une justice qui condamenrait Papon pour les actes de résistance qu'il dit avoir fait, car à ce moment là et sans rétroactivité des lois ces actes etait illegaus et un fonctionnaire qui donne dans l'illégale doit être condamner séverement. Dans une certaine mesure cela releverait d'une bonne administration de la justice mais n'en serait pas moins completement absurde.

Les actes sont prescrits

C'est une exelente raison en effet !!!!!





Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Pour moi l'affaire Papon n'est qu'un exemple pour alimenter une reflexion sur la capacité de l'institution judiciaire à rendre le service qu'on attend d'elle.

Le problème est que le justiciable attend de la justice qu'elle lui donne forcément raison et comme il y a toujours dans un procès des intérêts divergents, la justice ne peut rendre le service qu'on attend d'elle

Elle peut rendre le droit, c'est déjà énorme et c'est bien ça qui importe dans une démocratie

Je ne parlait évidement pas de ce qu'attend chacune des partie mais la société. L'institution judiciaire vit des fond publique et elle doit donc avoir un sens social pas seulement un sens judiciaire.




Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

S'interroger sur son fonctionement , ses effets, cela me semble sain et nécaissaire dans une démocratie.

Sauf que s'interroger dessus sans en maîtriser ou même en connaitre le moindre paramètre est .... je te laisse juge du mot approprié

Je maintient que la justice est une affaire de citoyen et non pas de specialiste. Je ne prétend pas savoir ce que je ne sait pas et je ne conteste pas ta competence mais j'ai la même valeur que toi en tant que citoyen et en tant que tel la même compétence pour juger des effets sociaux de ces décisions.
Et je répete que la notion de justice appartient à tous.




je suit revenu !
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entropie
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MessageSujet: Re: Justice   Lun 6 Nov - 23:10

Karajan67 a écrit:
En effet Entropie, vous avez bien mériter quelques honneurs Laughing



Merci Karajan !
J'espere qu'elle sont en chocolat au moins ! Very Happy
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Karajan67
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MessageSujet: Re: Justice   Lun 6 Nov - 23:42

Je vais arranger celà !
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Justice   Mar 7 Nov - 12:00

entropie a écrit:

Lorsque je te demande s' il faudrait poursuivre Papon en justice pour les actes de résistance qu'il dit avoir fait et que tu me répond "non , il y a prescription" je n'appelle pas cela un argument mais une pirouette .

Cela s'appelle le droit aussi




entropie a écrit:

Ne reconnait tu pas que la lois n'est pas et ne peut être la seule réference de la justice.

La loi peut être interprétée, c'est le rôle du Juge, de la doctrine, on aboutit ensuite à de la jurisprudence etc ...

En revanche, rendre une décision clairement contraire au texte applicable, au motif, au demeurant très subjectif et donc discutable, qu'elle serait alors injuste ne relève pas pour moi de la justice, mais de l'insécurité juridique et judiciaire ce qui est justement contraire à la justice - cela doit bien faire la troisième fois que je le dis et tu ne t'es pas prononcé sur ce concept




entropie a écrit:

En d'autres termes , si il n'y avait pas prescription pense tu que parce qu'il n'ont pas respecter la loi ceux qui sont entrer dans la résistance pendant l'occupation devrait être pourquivi ?

Ce question est bien plus épineuse car il s'agit de se prononcer sur la légétimité de l'Etat de Vichy et il me semble qu'une décision avait été prise à la libération - décision il est vrai désormais quasi obsolète





entropie a écrit:

Si j'ai asséné des contre vérité je m'en escuserais volontier mais je te serait infiniment reconnaissant de me dire quelle sont ces contre vérité que j'ai assenées ???

Je ferai une recherche, mais il est vrai que je ne pensais pas à toi en écrivant cela




entropie a écrit:

Il me semble que tu marque plus d'interet pour le respect de la loi que pour la justice en faisant l'amalgame entre les deux. Je pense pour ma part que ce n'est pas la même chose

Je peux très bien soutenir que c'est toi qui procède par amalgamme

C'est bien le fonctionnement de la justice qui m'intéresse



entropie a écrit:

Et selon celle si tes post y coresponde (préference donné à la technique , ici la loi, au objectifs , ici la justice)
Qu'elle est la tienne ?

Lorsque tu as entendu la réponse à ta question, tu ne comprends plus la question





entropie a écrit:

Il y à tellement un gouffre d'interprétation qu'un juge à penser que l'affaire en question relever de l'état de nécessité quand d'autres ont jugé que les faits n'en relever pas.
De tel notions ne peuvent en aucun cas faire l'objet de définition partagable et définitive .

Définitive, non, mais à instant donné, il n'est pas compliqué d'établir si oui ou non la situation relève de l'état de nécessité




entropie a écrit:

L'affaire en question l'a notement prouver par le débat qu'elle a suciter chez les juriste qui etait loin d'être tous d'accord.

Disons que ceux qui ne pratiquaient pas la justice de classes étaient unanimes, mais qu'ils étaient contestés par les autres




entropie a écrit:

La loi , le droit ecrit ...Il ne s'agit que de textes et donc forcement imparfait et sujet à des interpretation differentes des que l'on atteint un certain seuil de complexité.

Le rôle de la justice est à mon sens de justement créer une situation de sécurité pour que chacun sache ce à quoi il s'engage





entropie a écrit:

Et déchargé Papon de la responsabilité de ces crimes sous pretexte qu'une contre signature n'as pas de valeur légale ce n'est pas dangereux ?
Il me semble quand même que cela risque beaucoup plus d'ajouter au malheur du monde.

Elle n'a pas seulement de valeur légale, elle n'a strictement aucune conséquence - la déportation aurait eu lieu qu'il ait signé ou non ces documents



entropie a écrit:

Comme quoi même la notion de non rétroactivité des lois peut dans certains cas être légitiment remis en cause.

Etant un fervent démocrate, les bras m'en tombent




entropie a écrit:

Mais ne pas condamner Papon serait un deni de justice pour pas mal de gens et je fait parti de ceux la !

Je pense que vous vous trompez ; je comprends le besoin de bouc émissaire cela dit




Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:

Il faudrait définir la notion d'activité. Une signature pour un fonctionnaire de l'administration c'est un acte important quand même !

Je n'ose dire bis ou ter ou ... il s'agissait d'une contresignature qui n'a aucune valeur
entropie a écrit:

Encore une fois tu t'obstine sur la valeur legal...La légalité en vigueur sous l'occupation ne peut avoir la moindre valeur.
Et je maintient qu'un fonctionaire apporte beaucoup d'importance et du sens à sa signature , elle constitue un acte fort.

CF ci-dessus





entropie a écrit:

Outreau prouve simplement ce que j'ai mis en gras

Outreau prouve bien plus de choses





entropie a écrit:

Tout au long de l'histoire des personne ont pris des décisions non conforme au droit et qui n'en etait que plus juste.

Ils ne rendaient pas la justice



entropie a écrit:

Je pense aux juges qui sont entrer en résistance...Capable d'abandonner la loi pour choisir ce qui leur parraissait juste...Je les admire davoir vu la difference entre la loi et la justice et surtout d'avoir choisit ce qui leur semblait juste.

Mais ils n'ont pas jugé contre la loi pour autant




entropie a écrit:

Respecter la loi sous l'occupation sous pretxte que la loi est garant de la justice et de la démocratie est absurde .

Et hors occupation ?



entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:


Les actes sont prescrits

C'est une exelente raison en effet !!!!!

Absolument





entropie a écrit:
Billy Budd a écrit:

Le problème est que le justiciable attend de la justice qu'elle lui donne forcément raison et comme il y a toujours dans un procès des intérêts divergents, la justice ne peut rendre le service qu'on attend d'elle

Elle peut rendre le droit, c'est déjà énorme et c'est bien ça qui importe dans une démocratie

Je ne parlait évidement pas de ce qu'attend chacune des partie mais la société. L'institution judiciaire vit des fond publique et elle doit donc avoir un sens social pas seulement un sens judiciaire.

Tu parles donc de la justice pénale uniquement ? Cela représente moins de 25 % du fonctionnement quotidien des juridictions

Mais quand bien même : chaque citoyen peut attendre une chose différente de sa justice, il n'y a qu'à voir ce que nous pensons tous les deux du procès Papon, comment concilier tous ces avis divergents ?

Enfin et surtout, vu le peu de participation à ce topic, j'ai l'impression que les citoyens n'en ont que foutre de la justice, sauf lorsque la presse évoque une affaire un peu sulfureuse





entropie a écrit:

Je maintient que la justice est une affaire de citoyen et non pas de specialiste. Je ne prétend pas savoir ce que je ne sait pas et je ne conteste pas ta competence mais j'ai la même valeur que toi en tant que citoyen et en tant que tel la même compétence pour juger des effets sociaux de ces décisions.
Et je répete que la notion de justice appartient à tous.

L'effet social évidemment, tu es même probablement plus à même de le juger

En revanche, la pertinence de la décision sur le plan juridique, le fonctionnement de l'institution etc ... ben, désolé, pour pratiquer tout cela quotidiennement depuis de nombreuses années, je pense être plus à même à porter un jugement

Et si la notion de justice appartient à tous, que penser des gens qui protestent contre une mise en examen fondée par exemple ?



entropie a écrit:

je suit revenu !

Je commençais à m'ennuyer de toi
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Xavier
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 3:15

Billy Budd a écrit:

Enfin et surtout, vu le peu de participation à ce topic, j'ai l'impression que les citoyens n'en ont que foutre de la justice, sauf lorsque la presse évoque une affaire un peu sulfureuse

Nous ne sommes pas (encore?) très nombreux sur ce forum.

Pour ma part, même si j'ai peu participé à ce topic, je le lis avec intérêt.
Et je ne suis surement pas le seul.
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Karajan67
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 13:59

Comme Xavier je lis avec attention vos interventions, j'ai d'ailleurs réagit sur Papon. il ne faut pas etre trop avec les autres. La justice n'est pas un sujet simple pour debattre. Amis je dois dire que je suis trés agréablement surpris par la qualité et le niveau de vos débats. Vous faites honneurs a ce forum !
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 16:38

Sarkozy a fait part de l'émoi de l'opinion, laquelle je ne sais pas, suite à la mise en examen de la personne qui avait tué l'un des cambrioleurs qui s'étaient introduits dans sa maison

J'avais envie de lui envoyer une lettre avec le Code Pénal et le Code de Procédure Pénale, mais me suis ensuite demandé si cette décision paraissait juste aux forumeurs

Alors ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 17:19

Les cambrioleurs étaient-ils armés?
Etait-il en état de légitime défense?

Il faudrait en savoir plus...

A mon avis il ne prendra pas 20 ans c'est sûr, mais il est normal qu'il soit mis en examen, bien sûr...
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Karajan67
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 23:05

Ouah encore une belle histoire à la Sarko, décidement il est jamais à court d'idées pour faire parler de lui !
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 23:27

Je pense qu'en état de légitime défense ou non, le tueur doit être mis en examen. On ne peut tuer qui que ce soit, c'est la justice qui doit décider s'il s'agit d'un crime, d'un accident, de la responsabilité, des faits réels au temps de l'action, de l'existence de circonstances particulières aggravant ou atténuant le crime...

En tout cas ce comportement populiste de Sarko (si j'ai bien compris le sens de son intervention) est malsain.


Dernière édition par le Jeu 9 Nov - 0:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Justice   Mer 8 Nov - 23:51

Dans le genre malsain on fait pas mieux que Sarko, il est toujours dans la surenchere provocatrice et electoraliste...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 0:31

En gros sa réaction légitime de se faire justice soi-même et donne l'impression qu'il est pour la peine de mort...
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 0:36

Xavier a écrit:
En gros sa réaction légitime de se faire justice soi-même et donne l'impression qu'il est pour la peine de mort...

Si ça rapportait des voix, il irait jusqu'à demander le retour de Danièle Gilbert à la télévision.
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 0:37

Non, finalement je ne crois pas qu'il en voudrait!



Mais mon Dieu, quelle coiffure! Quelle blondeur!
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Billy Budd
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 16:38

vartan a écrit:
Je pense qu'en état de légitime défense ou non, le tueur doit être mis en examen. On ne peut tuer qui que ce soit, c'est la justice qui doit décider s'il s'agit d'un crime, d'un accident, de la responsabilité, des faits réels au temps de l'action, de l'existence de circonstances particulières aggravant ou atténuant le crime...

En tout cas ce comportement populiste de Sarko (si j'ai bien compris le sens de son intervention) est malsain.

Son intervention est pourtant dans le fil droit de mes détracteurs dans le présent topic, à savoir que l'opinion a son mot à dire et qu'une décision conforme au droit peut être injuste
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entropie
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 18:40

Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:

Lorsque je te demande s' il faudrait poursuivre Papon en justice pour les actes de résistance qu'il dit avoir fait et que tu me répond "non , il y a prescription" je n'appelle pas cela un argument mais une pirouette .

Cela s'appelle le droit aussi

Bien sur et cela corrobore mon sentiment que l'argument du droit "légal" tient parfois de l'absurde.
Faisons un peu de fiction, veut tu ?
Mettons qu'il n'y ait pas de prescription en la matière...Un juriste pourrait alors poursuivre les résistants parce qu'il ont commis des actes illégaux !!!!!
En choisissant la résistance il entre en toute conscience dans l'illégalité donc on ne pourrait pas dire, d'un point de vue légaliste qu'une telle poursuite serait injuste.
C'est absurde socialement mais selon le principe qui réside dans la croyance que le droit c'est la justice et que la démocratie implique l'application du droit alors cela se tient....!
C'est à propos de ce qu'entraîne cette logique que j'émet des interrogations...
Par exemple la non rétroactivité des lois en ce qui concerne le crime contre l'humanité qui, à ma connaissance au moins, n'était pas définis légalement avant d'être commis.



Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Ne reconnaît tu pas que la lois n'est pas et ne peut être la seule référence de la justice.

La loi peut être interprétée, c'est le rôle du Juge, de la doctrine, on aboutit ensuite à de la jurisprudence etc ...

En revanche, rendre une décision clairement contraire au texte applicable, au motif, au demeurant très subjectif et donc discutable, qu'elle serait alors injuste ne relève pas pour moi de la justice, mais de l'insécurité juridique et judiciaire ce qui est justement contraire à la justice - cela doit bien faire la troisième fois que je le dis et tu ne t'es pas prononcé sur ce concept

Je le reconnaît comme presque toujours vrai mais presque seulement en ce sens où comme tout concept il a des exceptions.
Je suis de ceux qui pensent que toutes les grandes vérités sont contradictoires, paradoxales...
Bref les textes de lois sont des outils techniques utiles et même indispensables nous somme tout deux convaincu que le droit écrit est une garantie de démocratie mais pour moi il n'en est pas "LA" garantie.
C'est un outil, pas une bible et il n’a de sens que dans la mesure où il sert l'objectif.
Donc oui ! Prendre des décisions de justice contraire aux lois peut être très très très très exeptionellement pertinent.
Je t'accorde que cela ne peut véritablement s’entendre que dans le cadre de situation très particulière mais l'affaire qui sert d'exemple à notre petit disputatio en est une , non ?

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

En d'autres termes, si il n'y avait pas prescription pense tu que parce qu'il n'ont pas respecter la loi ceux qui sont entrer dans la résistance pendant l'occupation devrait être poursuivi ?

Ce question est bien plus épineuse car il s'agit de se prononcer sur la légitimité de l'Etat de Vichy et il me semble qu'une décision avait été prise à la libération - décision il est vrai désormais quasi obsolète

Et décision FORCEMENT rétroactive … !!!!

D'une manière plus générale ne peut t-on s'interroger sur la capacité de la justice qui est une institution à agir sur d'autres puissances institutionnelles ?
En fait le législateur n'est pas désintéressé et, par exemple, certaines lois d'amnisties ont parfois quand même un parfum d'obscénité.
Le fait que le juge applique une loi qui a parfois était faite uniquement pour servir les intérêts de ceux qui l'on voter aux détriment de l'intéret collectif rend parfois la loi un peu suspecte.
Nous avons en ce moment un président de la république qui n'est pas exempt de soupçons légitime et je doute que sous prétexte de protéger la fonction on ne protége la personne.
Je n'ai pas de solutions mais je m'interroge...La loi n'est pas un texte révéllé mais un construction humaine avec tout ce que cela implique de défaillances plus où moins volontaires...Qu'un juge ait en tête que la loi n'as pas toujours était faite dans le seul but de servir la justice me semble être sain.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Il me semble que tu marques plus d'intérêt pour le respect de la loi que pour la justice en faisant l'amalgame entre les deux. Je pense pour ma part que ce n'est pas la même chose

Je peux très bien soutenir que c'est toi qui procèdes par amalgame

C'est bien le fonctionnement de la justice qui m’intéresse

Tu reconnais donc que la justice peut parfois imposer une divergence avec la loi ?
Tu es d'accord pour dire que dans certains cas, rarissime il est vrai, l'application de la loi et la décision de justice peuvent être différente ?

Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:
t;]
Et selon celle si tes post y corresponde (préférence donnée à la technique, ici la loi, aux objectifs, ici la justice)
Qu'elle est la tienne ?

Lorsque tu as entendu la réponse à ta question, tu ne comprends plus la question
Bon ! Quand je ne suit pas compris je préfère penser que cela vient du fait que je m’exprime mal plutôt que d’accuser mon interlocuteur de ne pas faire d’effort donc je tente comme cela :
Je dis ceci :
La loi d’une part est la technique et en tant que tel elle est un outil.
La justice est le but d'autre part.
La technique, l'outil peut parfois desservir le but...c'est même plus fréquent qu'on ne l'imagine.
Je considère comme technocrates ceux qui donnent la priorité à l'outil plutôt qu'au but quand les deux entre en conflit.
Je l'ai déjà évoqué mais mon travail m'amenne à travailler avec des institutions et j'ai maintes fois observé ce comportement qui va jusqu'a l'absurde en toute bonne conscience.
L'institution est très exposée à cette tendance et la justice en tant qu'institution n'échappe pas à cette règle.

Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:
t;]
Il y à tellement un gouffre d'interprétation qu'un juge à penser que l'affaire en question relever de l'état de nécessité quand d'autres ont jugé que les faits n'en relever pas.
De tel notions ne peuvent en aucun cas faire l'objet de définition partageable et définitive.

Définitive, non, mais à instant donné, il n'est pas compliqué d'établir si oui ou non la situation relève de l'état de nécessité

Ben moi je pense que si !
Je trouve cela très compliqué, toujours subjectif qu'il s'agisse de subjectivité individuelle où liées à une culture collective.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

L'affaire en question l'a notement prouver par le débat qu'elle a susciter chez les juriste qui était loin d'être tous d'accord.

Disons que ceux qui ne pratiquaient pas la justice de classes étaient unanimes, mais qu'ils étaient contestés par les autres

Donc ceux qui ne pensent pas comme toi "pratique une justice de classe" ?
C’est un bel exemple d’objectivité ça !
N'est pas la un simple avis ? Une sorte de position idéologique qui pourrait très bien être inversé ? Ne peut on dire que ceux qui ne pratique pas la justice de classe (pas celle a laquelle tu fait référence toi mais "l'autre classe") pense que l'état de nécessité était applicable et qu'ils étaient contredit pas les autres ?
Mon propos n'est pas ici de prendre partie pour l'une où l'autre des positions mais juste de dire encore et encore que la compréhension d'un texte est forcement sujet à interprétation et que la loi n’est qu’un texte.
Nulle vérité absolue dans la loi...Juste des outils et un outil ne vaut que par la manière dont on s'en sert.
Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Et déchargé Papon de la responsabilité de ces crimes sous prétexte qu'une contre signature n'as pas de valeur légale ce n'est pas dangereux ?
Il me semble quand même que cela risque beaucoup plus d'ajouter au malheur du monde.

Elle n'a pas seulement de valeur légale, elle n'a strictement aucune conséquence - la déportation aurait eu lieu qu'il ait signé ou non ces documents
J'ai déjà répondu sur cette question je ne parle pas de la valeur légale ou effective de la signature dans ces conséquences mais plutôt dans sa signification intrinsèque. Une signature est un acte fort pour un fonctionnaire de l'état et il ne le fait jamais à la légère. C'est véritablement un acte qui à du sens.
Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:
t;]
Comme quoi même la notion de non rétroactivité des lois peut dans certains cas être légitiment remis en cause.

Etant un fervent démocrate, les bras m'en tombent

La notion de crimes contre l'humanité n'existait pas lorsque les actes jugés à Nuremberg ont été commis. Les procès sur ceux-ci ont donc était une occasion de prouver que la non rétroactivité des lois n’était pas une vérité absolue.
Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas par ailleurs une garantie d’équité à priori mais juste qu’il y a des exceptions.


Dernière édition par le Jeu 9 Nov - 19:05, édité 2 fois
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entropie
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 18:42

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Mais ne pas condamner Papon serait un déni de justice pour pas mal de gens et je fait parti de ceux la !

Je pense que vous vous trompez ; je comprends le besoin de bouc émissaire cela dit
La tu me fait un procès d’intention !
Rien à voir avec un quelconque besoin de bouc émissaire.
Juste le besoin de savoir que d'être haut placé dans la hiérarchie administrative de l'état ne dédouane de rien.
Bref un besoin de justice

Billy Budd a écrit:
entropie a écrit:

Il faudrait définir la notion d'activité. Une signature pour un fonctionnaire de l'administration c'est un acte important quand même !

Je n'ose dire bis ou ter ou ... il s'agissait d'une contresignature qui n'a aucune valeur
entropie a écrit:

Encore une fois tu t'obstine sur la valeur légal...La légalité en vigueur sous l'occupation ne peut avoir la moindre valeur.
Et je maintiens qu'un fonctionnaire apporte beaucoup d'importance et du sens à sa signature, elle constitue un acte fort.

CF ci-dessus

Idem : cf ci-dessus Un préfet, un sous préfet .. réflechit longuement avant même de signer une petition pour sauver des ours en pluche.
Une signature de sous préfet à une valeur en soi.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Outreau prouve simplement ce que j'ai mis en gras

Outreau prouve bien plus de choses

C'est sans doute vrai mais il prouve aussi cela.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Tout au long de l'histoire des personne ont pris des décisions non conforme au droit et qui n'en était que plus juste.

Ils ne rendaient pas la justice

Mais mon seul souhait est de dire qu'il y a parfois une vrai contradiction entre application du droit et justice.


Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Je pense aux juges qui sont entrer en résistance...Capable d'abandonner la loi pour choisir ce qui leur paraissait juste...Je les admire d’avoir vu la différence entre la loi et la justice et surtout d'avoir choisit ce qui leur semblait juste.

Mais ils n'ont pas jugé contre la loi pour autant

C’est vrai ….Je me demande si il existe une sorte d’équivalent du serment d’hypocrate pour les juges ?
Si oui quel est son contenu ? Et si non ne serait ce pas nécessaire ?

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Respecter la loi sous l'occupation sous prétexte que la loi est garant de la justice et de la démocratie est absurde .

Et hors occupation ?
C’est un exemple qui doit servi de « graine de doute » en justice comme ailleurs la foi est souvent dangereuse. Je pense que de tel exemple prouve simplement qu’il faut s’interroger sur la coïncidence « loi=justice »

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Billy Budd a écrit:

Les actes sont prescrits
C'est une excellente raison en effet !!!!!
Absolument

D’un point de vu légal oui mais tu as compris que mon propos consiste à interroger l’adéquation entre loi et justice ?

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:
Billy Budd a écrit:

Le problème est que le justiciable attend de la justice qu'elle lui donne forcément raison et comme il y a toujours dans un procès des intérêts divergents, la justice ne peut rendre le service qu'on attend d'elle

Elle peut rendre le droit, c'est déjà énorme et c'est bien ça qui importe dans une démocratie

Je ne parlait évidement pas de ce qu'attend chacune des partie mais la société. L'institution judiciaire vit des fond publique et elle doit donc avoir un sens social pas seulement un sens judiciaire.

Tu parles donc de la justice pénale uniquement ? Cela représente moins de 25 % du fonctionnement quotidien des juridictions

Non pas du tout je parle du rapport que la justice entretient avec la société qui la rend légitime et qui attend d’elle qu’elle rende un service social.
Billy Budd a écrit:

[quote= « entropie »]
Mais quand bien même : chaque citoyen peut attendre une chose différente de sa justice, il n'y a qu'à voir ce que nous pensons tous les deux du procès Papon, comment concilier tous ces avis divergents ?

La société tente de faire la bonne adéquation entre l’intérêt collectif et l’intérêt individuel et la justice à un rôle à jouer dans cette question.
Pour ma part je suis prêt à faire des efforts individuels pour l’intérêt collectif…
Je suis prêt à admettre que ce ne serait pas bien de tuer mes voisins parce que si tout le monde faisait pareil ce ne serait plus vivable. Aussi parce que cela m’évite d’être moi-même tuer par mon voisin.
Bref au delà de l’intérêt individuel je pense qu’il y a des lois admissible par la majorité mais il faut juste qu’elle soit en adéquation avec l’intérêt collectif.
Billy Budd a écrit:

[quote= « entropie » ]
Enfin et surtout, vu le peu de participation à ce topic, j'ai l'impression que les citoyens n'en ont que foutre de la justice, sauf lorsque la presse évoque une affaire un peu sulfureuse
Je ne suit pas d’accord, d’abord parce que il y à des tas de topic que je lit avec intérêt et dans lesquels je ne participe pas dans ce forum et dans d’autres.
D’autres part parce que la justice intervient dans nôtre vie sur un tas de choses.

Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Je maintiens que la justice est une affaire de citoyen et non pas de spécialiste. Je ne prétends pas savoir ce que je ne sais pas et je ne conteste pas ta compétence mais j'ai la même valeur que toi en tant que citoyen et en tant que tel la même compétence pour juger des effets sociaux de ces décisions.
Et je répète que la notion de justice appartient à tous.

L'effet social évidemment, tu es même probablement plus à même de le juger
Non certainement pas plus , juste différemment.

Billy Budd a écrit:
En revanche, la pertinence de la décision sur le plan juridique,
Je ne me suis pas ridiculisé à te contester sur ce terrain et il est indiscutable que tu es mieux placé que moi pour évaluer la pertinence d’une décision d’un point de vue juridique.
Billy Budd a écrit:

le fonctionnement de l'institution etc ... ben, désolé, pour pratiquer tout cela quotidiennement depuis de nombreuses années, je pense être plus à même à porter un jugement

Là par contre je suit beaucoup moins d’accord !
Es tu mieux placé que moi pour juger le fait, par exemple, que dans la majorité des cas où la justice se prononce sur la garde des enfant après un divorce elle décide en faveur de la mère ?
Je ne le crois pas.
Je ne pense pas non plus que tu l’es moins …..Mais que tu l’est différemment.
Peut être le fait d’être à l’extérieur me donne t’il une certaine position qui vaut justement par ceci :
1) je ne suis pas divorcé, je n’ai pas d’enfants, je n’ai personne dans mon entourage qui ait eu à souffrir d’une décision de justice sur cette question donc je n’ai pas de charge émotionnelle sur le sujet qui risquerait de m’aveugler.
2) Je ne suis pas juge et je n’ai donc pas à me défendre lorsqu’on évoque une sorte de conservatisme, de tendance aux préjugés dans cette corporation.
3) Aucune obligation légale ne justifie ce genre de dominante dans la décision.
4) Je n’ai personnellement jamais était condamner à quoi que ce soit, la seule foie où j’ai eu un procès je l’ai gagné donc pas de revanche à prendre sur les juge où la justice.
Quelle est la compétence que tu as et que je n’ai pas pour te prononcer sur cette question ?
Sur ce qu’elle révèle du fonctionnement de la justice ?

Je ne suit pas mécanicien loin s'en faut mais quand je monte au volant de ma voiture et qu'elle ne démare pas tout les mécaniciens du monde ne sauront me convaincre du contraire sous prétexte qu'il sont plus compétent que moi !
Sans doute pourras t'il mieux que moi savoir d'ou vient la panne mais ce n'est pas lui qui va décider seul de dire s'il y à une panne où non .

Donc autant que toi je peut dire "la justice fonctionne" où "la justice ne fonctionne pas" surtout que mon propos n'est pas de juger le fonctionement de la justice en interne mais sa capacité à remplir la mission qui lui est confié par la société. Je rapel que nous payons tous pour elle puisqu'elle fonctionne sur des crédit publique.

Billy Budd a écrit:

Et si la notion de justice appartient à tous, que penser des gens qui protestent contre une mise en examen fondée par exemple ?
Quand je dis que la justice appartient à tous c’est dans une perspective d’intérêt collectif qui n’est pas la somme plus ou moins scabreuse des intérêt individuel ou de groupes sociaux capable de se faire entendre.
Je ne réclame pas une justice d'opinion où de démagogie.
Je trouve que la condamnation de Papon relève de l’intérêt collectif puisque elle pose que le fait que participer à une administration criminelle qui tue en prenant bien soin de se protéger par la loi ne peut se sentir à l’abri pour l’éternité.
Comme l’a si bien écrit Brecht « Il est encore fécond le ventre d’où est sortie la bête immonde » Rien ne nous protége définitivement de l’arriver aux pouvoir de personne qui installerait un régime qui …..
Les condamnations comme celle de Papon envoi un signe fort à ces gens….Ce signe est socialement nécessaire à mon sens et je dirait même indispensable.
Que cette décision soit discutable d’un point de vue juridique je ne te le conteste pas puisque je n’ai pas tes connaissances mais qu’elle corresponde au service que la société est en droit d’attendre et même dans une certaine mesure d’exiger de la justice qui peut le contester ?
On attend de la justice qu’elle régule les conflits en fonction de cet intérêt collectif et c’est pourquoi elle est rendue au non du peuple français.
C’est de l’intérêt collectif d’envoyer un message du genre « cher amis qui prétendait aux pouvoir vous pourrez une fois que vous y serez parvenu instaurer des lois qui vous protége de toutes vos fautes et crime à venir mais elle ne vous protégerons que tant que le système que vous avez mis en place sera au pouvoir et l’histoire à tendance à prouver que ces régime ne sont pas nécessairement éternel »



Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

je suit revenu !

Je commençais à m'ennuyer de toi
t’as vu on à même eu une médaille !
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entropie
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 19:20

Billy Budd a écrit:
Sarkozy a fait part de l'émoi de l'opinion, laquelle je ne sais pas, suite à la mise en examen de la personne qui avait tué l'un des cambrioleurs qui s'étaient introduits dans sa maison

J'avais envie de lui envoyer une lettre avec le Code Pénal et le Code de Procédure Pénale, mais me suis ensuite demandé si cette décision paraissait juste aux forumeurs

Alors ?

Dabord je serait curieus de lire la lettre en question.

Deuxiemement je trouve le propos de Sarkozy indigne de quelqu'un qui à en charge l'intéret collectif..Qu'est qu'il veut le retour au far west ?
Pas besoin selons moi du code pénal ni civil pour trouver que ses propos son absurde , heureusement.
Je ne suit pas pour une justice d'opinion pas plus que pour une démocratie d'opinion.
La démagogie n'est pas l'interet collectif.
Est ce que la seule raison pour laquel tu trouve ces propos pour le moins discutable ne se trouve que dans la loi ?
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:10

entropie a écrit:
Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Mais ne pas condamner Papon serait un déni de justice pour pas mal de gens et je fait parti de ceux la !

Je pense que vous vous trompez ; je comprends le besoin de bouc émissaire cela dit
La tu me fait un procès d’intention !
Rien à voir avec un quelconque besoin de bouc émissaire.
Juste le besoin de savoir que d'être haut placé dans la hiérarchie administrative de l'état ne dédouane de rien.
Bref un besoin de justice
Ah oui, quand même, vous en êtes toujours là !

Je te rappelle, Entropie, que le fait d'être haut placé ne signifie pas qu'il n'a pas résisté, qu'il n'a pas sauvé des gens et qu'il n'a pas tenté de se servir au maximum de cette situation pour être utile.

Ce n'est pas parce qu'il y a des victimes qu'il y a nécessairement un coupable punissable. Je renvoie à ce que je disais sur la victimisation précédemment.
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:22

Delem a écrit:
entropie a écrit:
Billy Budd a écrit:

entropie a écrit:

Mais ne pas condamner Papon serait un déni de justice pour pas mal de gens et je fait parti de ceux la !

Je pense que vous vous trompez ; je comprends le besoin de bouc émissaire cela dit
La tu me fait un procès d’intention !
Rien à voir avec un quelconque besoin de bouc émissaire.
Juste le besoin de savoir que d'être haut placé dans la hiérarchie administrative de l'état ne dédouane de rien.
Bref un besoin de justice
Ah oui, quand même, vous en êtes toujours là !

Je te rappelle, Entropie, que le fait d'être haut placé ne signifie pas qu'il n'a pas résisté, qu'il n'a pas sauvé des gens et qu'il n'a pas tenté de se servir au maximum de cette situation pour être utile.

Ce n'est pas parce qu'il y a des victimes qu'il y a nécessairement un coupable punissable. Je renvoie à ce que je disais sur la victimisation précédemment.


je ne pense pas que le fait qu'il soit haut placé fasse de lui un coupable mais que cela l'est servi à "passer à travers" lors de son premier proces puis pendent une longue période ensuite.
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:25

Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà exposé, mais la plupart des secrétaires généraux coupables de collaboration ont soit été remplacés, soit déplacés, soit ont vu leur carrière gelée.
Dans un premier temps, Papon a au contraire été récompensé.

Ce n'est que plus tard, après avoir été préfet de Paris, qu'il s'est opposé à ce procès par tous les moyens, d'après ce que vous en dites (je n'ai pas d'informations là-dessus, mais ça semble tout à fait crédible).
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:29

Et il interdit d'emetre l'hypothese que cela prouve peut être plus d'habileté de sa part qu' autre chose ?
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:41

entropie a écrit:
Et il interdit d'emetre l'hypothese que cela prouve peut être plus d'habileté de sa part qu' autre chose ?
Ce n'est pas une hypothèse : c'est un homme intelligent. Quoique son orgueil ne soit pas toujours habile.

Ce que je veux dire, c'est que cela n'influe pas sur le contenu du procès lui-même, qui a réellement montré des choses.

J'ai du mal à comprendre qu'on s'acharne sur son cas alors que, manifestement, le procès n'a pas été visionné par grand monde. Ca change réellement la perception des choses, je t'assure.
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:47

Cela je veut bien le croire.
Et il se peut que mon avis sur lui changerait si je voyait le procés.
Mon propos porte plus sur les raisons qui doivent construire le jugement que l'on porte et le fait qu'il n'est rien fait d'illégal continue à me paraitre une raison fallacieuse même si je comprend bien que cela paraisse absurde à un juriste.
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MessageSujet: Re: Justice   Jeu 9 Nov - 21:49

La question est en effet purement de l'ordre de la légalité ou pas. Et c'est bien ce qui l'a piégé, cette application sans discernement : il a effectivement contresigné des ordres de déportation, indépendamment du reste.
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