Arene politique

La discorde dans la bonne humeur
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Justice

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Delem
Enarque
Enarque
avatar

Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Sam 14 Oct - 16:03

Xavier a écrit:
Delem a écrit:

Sans être aussi tranché - je manque de données -, l'idée de vouloir faire du peuple, par la seule loi du hasard (ou même de la statistique), un expert me laisse assez dubitatif. Comment maîtriser les ressorts d'un procès lorsqu'on est profane ?
A dire vrai, l'intime conviction d'un jury populaire est une chose qui me terrifie.

Pour en avoir été, je peux te dire qu'on est hyper guidés par les magistrats tout de même.
A tel point que beaucoup, mais vraiment beaucoup, ne font que voter de la même façon que les magistrats, ou bien s'en tiennent grosso modo à ce qui est réclamé par l'avocat général. En tout cas c'est ce que j'ai observé.
Donc franchement il n'y a pas de quoi avoir peur, au contraire c'est presque comme si on ne servait à rien.
Je ne voulais pas t'y obliger, mais j'espérais bien ton intervention. Smile

J'imaginais bien comme cela, mais à ce point, pas forcément.

Cela dit, dans un procès historique, ils peuvent être tentés de mettre leur patte sur l'Histoire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Dim 15 Oct - 18:35

Quelques observations comme promis, en vrac

1. Le dessin que j'ai posé résume relativement bien ma pensée lorsque j'entends autour de moi des gens parles de la justice, que des critiques, totalement contradictoires, des donneurs de leçons etc ...

De surcroît, selon sa sensibilité personnelle, on ne ne verra et critiquera qu'une partie des décisions de justice, quasi exclusivement pénales alors qu'elle ne représentent que 25 % du total environ, et faisant totalement abstraction des autres qui ne serviraient pas sa cause

Bref, lorsque je lis ça :

quote a écrit:

Mais j'ai toujours remarqué que la justice était toujours plus complaisante avec le terrorisme de droite et les fascistes que celui de gauche.

Je ne puis que réagir et ce d'autant plus que l'inverse est tout aussi souvent avancé avec le même aplomb



quote a écrit:

Les petites terroristes fachos des facs de droit ne pouvaient pas être inquiétés quand ils tabassaient allègrement leurs camarades de fac...

Ceci est inexact, il y a eu dans certains cas des poursuites, lorsques tous les éléments matériels étaient réunis pour ce faire

De la même façon, les petits groupes d'extrême gauche venant casser du nazillon, c'est à dire pour eux n'importe quel étudiant de Paris 2, il n'y avait pas toujours de pousuites pénales - dans ce cas en revanche, les comptes rendus du Monde étaient alors tout simplement faux



quote a écrit:

Que la Justice ne puisse pas être toujours impartiale dans les affaires "politisées" ne semble pas être d'une grande originalité.

Carignon a été en prison, c'est le seul à ma connaissance

Juppé comme Emmanuelli, ou d'autres, ont été condamnés




quote a écrit:


Qu'un José Bové, provocateur gauchiste soit interpellé par 200 gendarmes et incarcéré pour avoir saccagé du maïs transgénique

Il convoque la presse, il le fait à visage découvert, il n'est donc guère difficile de mettre en route les pousruites à son encontre - je pense qu'il existe de meilleurs chevaux de bataille que José Bové




[quote="quote"]
Dans le détail, par exemple, Reporter sans frontières dénonce régulièrement les classements sans suite des plaintes déposées par les journalistes qui se font agresser physiquement par le DPS (départemet protection sécurité) du FN.[/quute]

Il ne suffit pas de porter plainte pour que l'action publique soit engagée, le plus souvent, il n'y a rien d'autre que la parole du plaignant, c'est plutôt court




quote a écrit:

Je n'accuse personne, les juges font ce qu'ils peuvent, la Justice n'est pas parfaite, elle n'est pas socialement équitable (même si elle fait des efforts). Le nier serait du déni. Quel institution pourrait se juger inattaquable?

Cela signifie quoi socialement inéquitable ?



Pour Papon :

Tout d'abord, j'avoue avoir été surpris par le principe même du procès, car non seulement il était basé sur une loi rétroactive, ce qui va à l'encontre de tos les principes du droit pénal, mais il revenait en outre à revenir ce qui avait été au moins implicitement décidé à la libération

D'autre part, il n'y a eu dans ce procès, en particulier dans le Jury, AUCUN témoin direct de l'époque ce qui me semble scandaleux, car il est bien facile aujourd'hui de s'imaginer résistant, démissionnaire ou super héros, c'était autre chose à l'époque

Enfin, les quelques images que j'ai pu suivre m'ont scandalisé : on demandait à un vieux monsieur ce qu'il avait fait le 14 mai 1942, ensuite le 3 juin etc ... 60 ans après les faits ... n'importe quoi




quote a écrit:

Ceci dit, qu'il ait eu quelque rôle dans la résistance n'excuse en rien la raffle qu'il a exécutée.

J'en reviens à ce que j'ai dit sur le Président de la Cour d'Assises et qui est le noeud juridique de ce procès : il est établi que Papon n'a pas donné d'ordres, il n'a fait que contre signer, ce qu'il était tenu de faire en sa qualité de fonctionnaire de l'Etat, des ordres sur lesquels il n'avait aucun pouvoir d'appréciation

Plus généralement, dès lors que les actes qui lui étaient reporchés ont été strictement exécutés dans le cadre de sa fonction, c'est l'Etat qui est responsable, pas lui




quote a écrit:

Je ne parlais pas du procès en lui-même dans mon premier post, mais du traitement que la justice lui a réservé après sa condamnation.

Je ne vois rien de choquant à ce qu'un homme du quatrième âge qui ne présente aucun danger pour la société sorte de prison





quote a écrit:

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays

Il n'a à aucun moment manqué de respect à la Justice française - contrairement à certains avocats des parties civiles
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Delem
Enarque
Enarque
avatar

Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Dim 15 Oct - 20:33

Billy Budd a écrit:
1. Le dessin que j'ai posé résume relativement bien ma pensée lorsque j'entends autour de moi des gens parles de la justice, que des critiques, totalement contradictoires, des donneurs de leçons etc ...
Oui, c'est amusant, on a voté une loi pour durcir les conditions de détention, puis Outreau et la "faillite judiciaire du pays" (peut-être mal menée, mais pas une affaire facile !), et à présent à nouveau punir les juges qui ne punissent pas assez, c'est sans fin.


Citation :
Je ne puis que réagir et ce d'autant plus que l'inverse est tout aussi souvent avancé avec le même aplomb
Et là il y a un nouvel inscrit qui dit : "oui mais là c'est vrai". Laughing


Citation :
quote a écrit:


Qu'un José Bové, provocateur gauchiste soit interpellé par 200 gendarmes et incarcéré pour avoir saccagé du maïs transgénique

Il convoque la presse, il le fait à visage découvert, il n'est donc guère difficile de mettre en route les pousruites à son encontre - je pense qu'il existe de meilleurs chevaux de bataille que José Bové
D'ailleurs, à propos de José Bové, si on passe la débauche des moyens assez ridicule en effet, ce qu'il promeut n'est pas anodin. Il faut savoir que les saccageurs volontaires ont entre autres détruit des plants utilisés par un doctorant pour développer des traitements contre la mucoviscidose, attendus avec impatience, vous imaginez. Travail réduit à néant, tant pis pour lui, mais surtout tant pis pour eux !
L'information a totalement été étouffée, ça nuisait à l'image héroïque des "faucheurs". Des laboratoires fermés ont été dévastés. Et bien entendu la recherche française prend du retard, ce qui crée le problème de s'en remettre prochainement totalement aux firmes américaines, pas forcément plus scrupuleuses.

Après, on peut discuter sur le bien-fondé des OGM, sur le principe de précaution et compagnie, il y a beaucoup à débattre.
Mais José Bové a largement mérité d'être derrière les barreaux.


Citation :
D'autre part, il n'y a eu dans ce procès, en particulier dans le Jury, AUCUN témoin direct de l'époque ce qui me semble scandaleux, car il est bien facile aujourd'hui de s'imaginer résistant, démissionnaire ou super héros, c'était autre chose à l'époque
C'est pourtant ce qui a été martelé par les témoins.


Citation :
Enfin, les quelques images que j'ai pu suivre m'ont scandalisé : on demandait à un vieux monsieur ce qu'il avait fait le 14 mai 1942, ensuite le 3 juin etc ... 60 ans après les faits ... n'importe quoi
Oui, et beaucoup s'en sont admirablement tirés !
Ce que j'ai eu du mal à accepter est lorsque certains avocats des partie civiles ont traité certains d'entre eux d'affabulateurs. L'un d'eux était un responsable important de la résistance, qui avait produit un discours d'une grande clarté ; l'autre avait dû déposer assis, et était venu malgré la production d'un certificat médical. C'était assez pénible comme manque de respect, surtout à de telles personnes, mais c'est resté tout de même assez marginal dans le procès, qui s'est déroulé sans trop de tempêtes et procès d'intention sur les témoins, de part et d'autre. J'imagine qu'il est inévitable de les bousculer pour obtenir les réponses souhaitées, que ça arrive régulièrement, non ?


Citation :
J'en reviens à ce que j'ai dit sur le Président de la Cour d'Assises et qui est le noeud juridique de ce procès : il est établi que Papon n'a pas donné d'ordres, il n'a fait que contre signer, ce qu'il était tenu de faire en sa qualité de fonctionnaire de l'Etat, des ordres sur lesquels il n'avait aucun pouvoir d'appréciation

Plus généralement, dès lors que les actes qui lui étaient reporchés ont été strictement exécutés dans le cadre de sa fonction, c'est l'Etat qui est responsable, pas lui
Effectivement, dans ce que j'ai vu, ça n'a pas été débattu, puisqu'il lui était reproché d'avoir par sa présence cautionné les raffles en question - il est entendu qu'il ne les a pas ordonnées.



Citation :
quote a écrit:

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays

Il n'a à aucun moment manqué de respect à la Justice française - contrairement à certains avocats des parties civiles
Tu pourrais préciser ? Je ne vois pas bien, sur ce point.

Papon a été assez vigoureux sur le fond du procès, évidemment. Mais les avocats des parties civiles, je ne vois pas où est l'irrespect ?


Merci pour tes précisions éclairées.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Dim 15 Oct - 23:10

Delem a écrit:

Citation :
D'autre part, il n'y a eu dans ce procès, en particulier dans le Jury, AUCUN témoin direct de l'époque ce qui me semble scandaleux, car il est bien facile aujourd'hui de s'imaginer résistant, démissionnaire ou super héros, c'était autre chose à l'époque
C'est pourtant ce qui a été martelé par les témoins.

Ça n'a choqué personne dans l'opinion, les parties civiles ou le Ministère



Delem a écrit:

Citation :
Enfin, les quelques images que j'ai pu suivre m'ont scandalisé : on demandait à un vieux monsieur ce qu'il avait fait le 14 mai 1942, ensuite le 3 juin etc ... 60 ans après les faits ... n'importe quoi

J'imagine qu'il est inévitable de les bousculer pour obtenir les réponses souhaitées, que ça arrive régulièrement, non ?

J'évoquais surtout les questions posées à Papon




Delem a écrit:

Effectivement, dans ce que j'ai vu, ça n'a pas été débattu, puisqu'il lui était reproché d'avoir par sa présence cautionné les raffles en question - il est entendu qu'il ne les a pas ordonnées.

Cela n'a pas l'air d'être l'opinion générale


Delem a écrit:

Citation :
quote a écrit:

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays

Il n'a à aucun moment manqué de respect à la Justice française - contrairement à certains avocats des parties civiles
Tu pourrais préciser ? Je ne vois pas bien, sur ce point.

Papon a été assez vigoureux sur le fond du procès, évidemment. Mais les avocats des parties civiles, je ne vois pas où est l'irrespect ?

Je n'ai plus les paroles eaxctes, mais il y a eu quelque chose comme "Monsieur le Président, vous devez à ces victimes d'être là en ce moment historique" - j'édulcore et je toruve ça au mieux consternant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Delem
Enarque
Enarque
avatar

Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Dim 15 Oct - 23:42

Billy Budd a écrit:
Delem a écrit:

Citation :
Enfin, les quelques images que j'ai pu suivre m'ont scandalisé : on demandait à un vieux monsieur ce qu'il avait fait le 14 mai 1942, ensuite le 3 juin etc ... 60 ans après les faits ... n'importe quoi

J'imagine qu'il est inévitable de les bousculer pour obtenir les réponses souhaitées, que ça arrive régulièrement, non ?

J'évoquais surtout les questions posées à Papon
Oui, mais là, on imagine qu'il avait dû potasser sa défense. C'est le jeu, non ?

Après, je ne suis pas plus troublé que ça s'il s'embrouille dans les dates, mais il faut bien être un minimum précis si on veut prouver quelque chose.


Citation :
Delem a écrit:

Effectivement, dans ce que j'ai vu, ça n'a pas été débattu, puisqu'il lui était reproché d'avoir par sa présence cautionné les raffles en question - il est entendu qu'il ne les a pas ordonnées.

Cela n'a pas l'air d'être l'opinion générale
Parce que l'opinion générale ne connaît pas le dossier. Smile

J'ai régulièrement l'impression que pour certains crimes, ceux qui touchent à nos derniers sacrés (l'enfant, la Shoah), le fait même d'énoncer un chef d'accusation rend coupable celui qui est nommé. Ca agace et ça fait peur.


Delem a écrit:

Citation :
quote a écrit:

Je m'étonne donc que cet accusé irrespectueux au plus haut point de la justice de son pays

Il n'a à aucun moment manqué de respect à la Justice française - contrairement à certains avocats des parties civiles
Tu pourrais préciser ? Je ne vois pas bien, sur ce point.

Papon a été assez vigoureux sur le fond du procès, évidemment. Mais les avocats des parties civiles, je ne vois pas où est l'irrespect ?

Je n'ai plus les paroles eaxctes, mais il y a eu quelque chose comme "Monsieur le Président, vous devez à ces victimes d'être là en ce moment historique" - j'édulcore et je toruve ça au mieux consternant[/quote]
Oui, la première plaidoierie, notamment ?

C'est agaçant comme rhétorique : "c'est grave, donc il faut condamner, sinon qui va payer ?" (et on en revient à ce que je disais sur notre société "risque zéro", "maîtrise totale de tous les actes"), mais ça me semble le jeu du procès que de jouer avec la rhétorique, non ?

Ca fait un peu penser aussi au psychologisme à la mode : il faut condamner pour que la victime puisse se rétablir. Mais que l'avocat en joue, c'est de bonne guerre. Peut-être qu'un jury professionnel ne se serait pas laissé piéger, mais c'est une autre histoire, la procédure est ce qu'elle est en l'état.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 16 Oct - 10:37

Delem a écrit:
Citation :

J'évoquais surtout les questions posées à Papon
Oui, mais là, on imagine qu'il avait dû potasser sa défense. C'est le jeu, non ?

Après, je ne suis pas plus troublé que ça s'il s'embrouille dans les dates, mais il faut bien être un minimum précis si on veut prouver quelque chose.

Te souviens tu de ce que tu as pris au déjeuner le 31 mars 1994 ?



Citation :

Parce que l'opinion générale ne connaît pas le dossier. Smile

C'est bien ce que je dis depuis le début de ce topic
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Delem
Enarque
Enarque
avatar

Nombre de messages : 83
Date d'inscription : 12/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 16 Oct - 10:59

Billy Budd a écrit:
Delem a écrit:
Citation :

J'évoquais surtout les questions posées à Papon
Oui, mais là, on imagine qu'il avait dû potasser sa défense. C'est le jeu, non ?

Après, je ne suis pas plus troublé que ça s'il s'embrouille dans les dates, mais il faut bien être un minimum précis si on veut prouver quelque chose.

Te souviens tu de ce que tu as pris au déjeuner le 31 mars 1994 ?
Bien sûr. J'ai pris la formule économique au Kensington New Hotel, pour £5,76 le jour où j'ai visité le V&A (grosse déception). Les oeufs brouillés étaient très bons, mais pas certain que les croissants aient été du jour - ou alors faits plutôt très tôt dans la nuit. Fleurs en plastique défraîchies ridicules sur les tables. Petit accent italien du serveur, immigré depuis peu, je pense. Par ailleurs, la réverbération du lever de soleil sur les grandes glaces n'était pas une grande idée, mais je me suis consolé avec les sièges très confortables et joliment armoriés : de gueules au léopard d'argent, chargé en chef d'une couronne vicomtale d'or, et en pointe de six besants de même, posés 3, 2 et 1.

En revanche, et j'espère que le jury m'absoudra, je ne pourrais pas jurer que le jus d'ananas soit originaire de Floride occidentale. Il me semble cependant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Ven 20 Oct - 20:49

Delem a écrit:
Pour ma part, je me sauverai de la chose en disant que je ne peux pas imaginer quelle aurait été mon éducation, quelle aurait été ma réaction à cette époque. Si j'étais né en 1920, je ne serais pas moi, je peux donc difficilement appliquer ces virtualités.

Si tu étais né en 1920 ou en 1500 av JC à Thèbes, nul doute que ton acte d'infanticide te tourmenterais. Il n'y a pas ici de point de vue si contextuel que ça dans ce cadre. De plus, nous ne sommes pas dans les années 40 comme aux temps moyen-âgeux où la mort des enfants était chose commune.

Je n'appliquerait pas cette réflexion à l'antisémitisme qui était largement toléré dans la France de l'avant-guerre, ici, un Papon, un Delem, un Vartan pourraient bien l'être. Nous ne pouvons rien en savoir effectivement.


Citation :
C'est véritablement un problème philosophique. Je trouve qu'on est aujourd'hui exigeant à bon compte avec ceux qui ont vécu l'époque, et j'aimerais être persuadé que j'en aurais moi-même fait autant que lui.


Je ne suis pas d'accord. Si la distance temporelle rend l'évaluation bien difficile du contexte, effectivement, c'est bien parce que beaucoup ont fait traîner ce procès dans ce but justement: attendre l'extinction des demandeurs. Pour ces derniers, il n'y avait pas de doute, et la mise en accusation de Papon malgré ses protections politiques fut quand même possible. De là à inverser la situation et faire de Papon un héros incompris... Si tu avais pu en faire autant dans un contexte altruiste et de sacrifice, nul doute que tu aurais eu envie de t'expliquer, te justifier, te défendre. Papon ne semble pas avoir pour son prochain (on l'a vu par la suite) beaucoup d'empathie en réserve, ça colle mal avec ton hypothèse je trouve. Si elle est plausible dans le contexte, dès qu'on bute sur Papon ça tombe à l'eau à mon avis.



Citation :
Donc, non, je ne pense pas qu'on puisse parler de responsabilité morale irréfutable à ce stade d'action.

Irréfutable, certainement pas, mais responsabilité tout de même.


Citation :
Peut-être le fait qu’il soit antipathique crée-t-il un problème par rapport à l’imagine totalement idéalisée qui est entretenue avec la Résistance ? Je pense par exemple à la bizarrerie de ces résistants incontestables qui tiennent désormais un discours que nous apparentons à l’extrême-droite, aux « « fascistes » » donc.


La vision idéalisée de la Résistance a fait long feu depuis des lustres avec les rapides compromissions de l'après-guerre. La noirceur de l'époque a dû obliger beaucoup à se salir les mains même si leur action était motivée par la résistance à l'ennemi intérieur et extérieur. Je ne suis pas naïf. La capacité à se contraindre, à surmonter la peur est bien inégalement répartie.


Citation :
On retombe sur notre question philosophique. Est-il plus noble de quitter sa charge en sachant fort bien que quelqu’un d’autre s’en chargera encore plus cruellement ? C’est une forme de lâcheté morale, de bonne conscience. C’est bien de le faire, peut-être plus courageux de rester.

La moralité envers ses semblables et l'humanisme de Papon, ça me semble comique, il semble froid et arriviste, faux et brutal, j'en oublie peut-être, ses actions ne parlent pas en faveur de qualité humaines qui sous-tendent ton raisonnement. Encore une fois on bute sur les témoignages, mais l'improbable n'est pas le possible et celui-ci n'est pas la certitude.


Citation :
Partir est un acte de rectitude morale ; rester est un acte de courage.
A-t-il montré beaucoup de courage par la suite face à la justice de son pays? On peut inférer à ses actions d'autres mobiles: opportunisme, double-jeu...


Citation :
Oui, il n’avait pas le profil de De Gaulle, du genre à se dresser contre l’autorité ; est-ce pour autant le seul modèle valable ? Je ne le crois pas.

Tous ne furent pas des De Gaulle, et je n'ai jamais insinué que Papon pu être de cette trempe. Quant à savoir s'il n'existe qu'un modèle d'homme capable de résister, certainement pas.

Citation :
Dans les faits, il a sauvé des gens. Qu’il ne se soit pas sacrifié en sus en se donnant la mort à la Libération avec une lettre d’adieu demandant pardon pour ceux qu’il n’a pas sauvés, pouvait-on l’exiger ? N’aurait-ce pas été un rien superfétatoire, voire ridicule ?


Ah, Delem, ton goût du drame. Quel bel ouvrage lyrique cela pourrait faire! Mr green

Citation :
J’ai du mal avec ces discours de rigueur morale absolue, ils ne sont pas tenables, car l’existence est plus compliquée.

J'aimerai te rappeler que le sujet qui me chagrinait ici était sa libération, pas sa condamnation.

Je n'ai pas assisté au procès. Mais si on te suit, il est impossible de juger des faits éloignés dans le passé et on pourrait interpréter l'histoire de Papon comme celle d'un résistant incompris. Pour cela il faut malgré tout, a posteriori, faire l'hypothèse qu'il l'était. La démonstration qu'il ne le fut pas serait à mon avis tout aussi valable si on supposait a priori que Papon est un salaud.

"Son profil" par la suite pourrait le laisser penser.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 23 Oct - 2:45

Delem a écrit:
Sur la société victimaire et l'illusion temporelle.

Et, manière de verser encore plus dans le politiquement incorrect et de me perdre à tout jamais des les limbes fascistes aux yeux des cautions morales qui me liraient, je ne suis pas très enthousiaste sur ces descendants de victimes qui ne cessent de réclamer des comptes. Ici, je comprends bien qu’on voulait faire la lumière sur certains points obscurs.
...
C’est une tendance lourde de notre société, à laquelle je n’adhère pas du tout.

Je serais moins catégorique bien que je partage largement ton point de vue. Malheureusement, j'en suis un exemple type! Une partie de ma famille a subi un génocide. Si cette première génération (ou ce qu'il en est resté) a raconté ce qu'elle a vécu, elle n'a rien revendiqué. Je passe l'histoire de cette arrière grand-mère, mais la modestie de ses propos et de sa nouvelle situation de déportée puis d'apatride aux conditions de vie bien plus précaires que celles qu'elle avait connues résonnent bizarement en moi. Mais cette apparence d'absence de colère, de haine envers l'exterminateur peut s'expliquer en partie (cela a été bien décrit dans d'autres circonstances similaires) par la culpabilité d'avoir survécu aux autres, à sa famille, à ses amis, d'avoir dû acheter la vie de ses enfants avec l'or que d'autres n'avaient pas. Les générations suivantes ont, par contre, reçu cet héritage implicitement à revendiquer. La position apparemment placide des aînés les charge involontairement mais sûrement de réclamer pour eux, dans le but de les secourir, de se secourir soi-même de sa propre colère, de se débarrasser d'une sorte de poison qui t'enflamme à chaque évocation (contrariée aujourd'hui) de cette catastrophe.
Yolanda Gampel, psychanalyste israëlienne a décrit ce concept qu'elle nomme "identification radio-active", identification au sujet victime et de façon insidieuse, capable de rendre malade (je n'en suis pas là), dans de beaux articles aux riche matériel clinique qu'elle observe chez les enfants dont les grand-parents on vécu la Shoah.

Si enfin ce qu'ont vécu tes ancêtres pouvait avoir une reconnaissance! La négation de ces crimes bafoue ta famille, tes grands-parents et leur histoire, elle fait d'eux des menteurs. Il ne s'agit pas (pour moi) d'accéder à un statut de victime et jouir d'une façon masochiste de cette image nouvelle (ce qui est souvent un risque de ce type de démarche), mais plutôt d'appartenir entièrement (et illusoirement) à la société libre des homme et d'avoir droit à sa justice. Les choses une bonne fois dites, on peut libérer cette partie de soi toujours écorchée et la mettre à profit pour des tâches plus intéressantes. Bien entendu j'évoque ici le point de vue de l'offensé qui est peut-être moins simpliste qu'il n'y paraît. Est-ce que la société doit accéder à cette protestation, à cette revendication? C'est à elle de le dire. Mais nul doute que cela ne laissera pas en paix ceux qui se sentent responsables de cette mission.




Citation :
De même, les guides de montagne qui font une erreur et provoquent des morts. Y a-t-il de quoi leur faire un procès ? On veut une société du risque zéro, toute erreur devient une faute, un péché délibéré, qu’il faut punir. L’erreur a eu lieu, chacun doit en être comptable. Lorsqu’il y a négligence grave, je comprends bien.


C'est aussi tout le côté pervers de l'organisation des dédommagements matériels (assurances) qui doit nécessairement passer par une décision de justice: sans procédure, point de sous.

Citation :
L’exemple classique du petit qui tombe par la fenêtre. Si le prof fumait sa cigarette dans le couloir sans écouter ceux qui le préviennent, le procès est logique. Si pendant un cours, le gosse se penche, désobéit à l’ordre de se rasseoir, glisse et tombe, que peut-on reprocher au pauvre gars ? Il n’a peut-être pas eu la bonne réaction, celle d’imaginer qu’il puisse glisser et de se précipiter, mais y a-t-il matière à le punir, en plus du choc qu’il a subi ?

Même système pervers dans cette lamentable histoire qui ne méritait pas les publicités de la presse, mais qui montre bien la cruauté du système. Les abus furent tels qu'en matière de médecine l'état est en train de dissocier les choses: imputabilité d'une lésion à une faute médical d'une part et lésion pouvant entraîner un dédommagement de l'autre, sans qu'elles soient nécessairement liées.

Citation :
De même, aujourd’hui, on dit beaucoup de mal des patrons (et hop ! non seulement fasciste, mais capitaliste), mais il faut savoir que Raffarin a fait voter un texte qui rend le patron responsable en cas d’accident : si le salarié se bat se fait crever un œil, s’il se suicide en rentrant chez lui avec une lettre accusant le patron, les sanctions peuvent être très graves (prison, je crois bien !).


Je ne sais rien de ceci. Est-ce vraiment appliqué? une raffarinade de plus?


Citation :
Pour finir (et décidément je fais dans le contre-courant), peut-on reprocher à des gens de s’adapter au système de valeur dominant lorsque celui-ci change ?
...
Comment le simple individu peut-il gérer cela ?
...
Peut-être en tenir grief, alors même que l’instance supérieure, la Loi, change, qu’on y obéit par respect ou par force ; et que la seule chose qui permette de s’en dégager est une position morale. Mais une position morale tirée de quoi ? Dieu, à ma connaissance, ne parle qu’exceptionnellement aux petits humains. Et encore, qui interdit de Lui répondre qu’on n’est pas d’accord ? D’où peut-on tenir la moralité certaine ? De nous, donc de choses toutes relatives – qui expliquent pourquoi il peut y avoir des collaborationnistes sincères comme des résistants sincères.

Tout ceci est évident. Mais la généralité peut-elle vraiment s'appliquer à un haut fonctionnaire dont la carrière montre avec éclat qu'il ne fut pas un obscur qui s'est fondu dans la grisaille verdâtre de ces années comme d'autres collaborationnistes victimes de leur lâcheté, de leur ignorance, de leur racisme. La morale est accessible à des gens comme Papon dans les années 1940. La déclaration des Droits de l'Homme est déjà écrite depuis 1789 et un fonctionnaire zélé de l'Etat Français est susceptible de se reporter à cette morale laïque à défaut d'une plus divine.

Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Sa position morale est sans doute bien différente, mais cela ne doit pas empêcher de juger sous prétexte qu'elle est cohérente.


Citation :
Entendons-nous bien : je ne dis surtout pas que tous les systèmes de valeurs se valent.


Je t'entends très bien. 'Wink'


Citation :
Tout cela pour dire que réclamer d’un fonctionnaire, en ce temps, l’infaillibilité (alors qu’il a beaucoup fait par ailleurs, il ne s’agit pas de décréter l’irresponsabilité bien entendu) me paraît un décalque très maladroit de nos travers dans notre société pacifiée, sur une époque où cela n’a aucun sens – et aucune justification.

Je crois aussi qu'un minimum de compassion pour la mémoire de gens dont il a contre-signé la déportation aurait eu un effet salutaire pour tous. Toujours la même rengaine: comment pardonner si personne ne demande pardon. Je crois me souvenir qu'à l'époque toute la société attendait cet aveu, qu'un Papon, pas demeuré du tout, puisse humainement montrer qu'un homme dans cette période, de cette position pouvait avoir flanché par pusillanimité, opportunisme, ou Dieu sait quelle autre raison. Son refus comme ses dénégations et ses fuites l'ont plus sûrement condamné.


Citation :
D’ailleurs, la déclaration de Chirac sur la responsabilité de l’Etat français via Vichy, qui a le mérite de son honnêteté et d’éviter le joli sophisme de l’évaporation mystique du corps étatique conçu par De Gaulle, est une belle boîte de Pandore qu’il aurait mieux fait de laisser là où elle était – les choses commençant péniblement à se tasser.
...
Par ailleurs, je m’en fiche sur le fond, n’étant absolument pas concerné par les affaires de patriotisme. Je ne me sens pas concerné par l’attitude de mes ancêtres, et encore moins par l’attitude des Français d’autrefois : je ne peux (comme tout un chacun) être comptable que de mes actes. Alors la reconnaissable de l’implication de la France, oui, si on veut, mais ça me semble vraiment de la querelle théorique.

Mais l'Histoire? Ne serait-il pas temps de l'écrire? Est-ce un bon calcul que de laisser dans l'ombre les désordres de l'Homme et de ses sociétés. L'Histoire ne se répète-t-elle pas à celui qui ne la comprend pas? Le rôle de l'Etat doit-il passer à la trappe, alors que sa connaissance peut permettre au citoyen, au fonctionnaire de savoir que ce risque est inhérent à la fonction, que le pouvoir est capable d'assujétir l'autre, de le détruire. Tous ces drames ne seraient-ils que ceux du passé?Fonctionnaire sans conscience n'est que ruine de l'Etat! 'barterminator'


Citation :
Bien, après avoir dit tout cela, si je ne me fais pas quelques ennemis, c’est à désespérer de tout ! Very Happy

On les empapaoute. 'Twisted Evil'



Citation :
Citation :
Citation :
La peine clémente s'explique aisément, puisqu'il est ressorti des débats au moins un gros doute (qui ne lui a pas tant profité) sur la négation de sa participation à la résistance, et que quelques actes de sauvetage lui ont formellement été attribués.


Et je crois que tout le monde en était satisfait.
De ?

...la modération de la peine. Peine qu'il aurait effectué dans des conditions bien moins insupportables que celles de la majorité des condamnés de ce pays.


Citation :
Quant au caractère exemplaire, la Justice est rendue en France, Dieu merci, sur des individus et non pas sur des symboles. Le cas de Papon n’est pas du tout exceptionnel, des fonctionnaires collaborateurs, des fonctionnaires résistants, on en a vu… Et la question portait sur sa responsabilité propre, pas sur le jugement de Hitler par contumace posthume.

Mais l'Etat français et les fonctionnaires qui ont par serment respecté les décisions de Vichy s'est bien rendu coupable de "collaboration" dans le crime commis par Hitler.

Citation :
Quant à l’histoire de quelques juifs ou de l’humanité tout entière, avec toute la déférence que je dois à Votre Sagesse Sérénissime, c’est du pipeau. Il y a eu mort d’hommes, mort d’hommes innocents, mort d’hommes innocents délibérée, mort d’hommes innocents délibérée et planifiée. C’est ce qui compte. Ensuite, que cela représente tous les Juifs, tous les hommes, c’est de la littérature.


Je suis loin de penser que l'on peut balayer cette exception de la sorte.
La destruction systématique et industrielle de ses semblables est un crime que l'on commet aussi sur soi, sur sa propre humanité. Toute mesure qui pourrait tempérer l'horreur de l'assassinat a disparue dans le génocide, aucun sentiment d'empathie n'a subsisté chez les nazis. C'est là, il me semble que le crime contre l'Humanité se définit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 23 Oct - 11:02

vartan a écrit:

Je crois aussi qu'un minimum de compassion pour la mémoire de gens dont il a contre-signé la déportation aurait eu un effet salutaire pour tous. Toujours la même rengaine: comment pardonner si personne ne demande pardon. Je crois me souvenir qu'à l'époque toute la société attendait cet aveu, qu'un Papon, pas demeuré du tout, puisse humainement montrer qu'un homme dans cette période, de cette position pouvait avoir flanché par pusillanimité, opportunisme, ou Dieu sait quelle autre raison. Son refus comme ses dénégations et ses fuites l'ont plus sûrement condamné.

S'il s'estime innoncent, ce que je peux facilement comprendre vu que je le pense aussi, il est logique qu'il lui soit intolérable, sinon impossible, de solliciter un pardon



vartan a écrit:

Mais l'Etat français et les fonctionnaires qui ont par serment respecté les décisions de Vichy s'est bien rendu coupable de "collaboration" dans le crime commis par Hitler.

CQFD, si l'Etat est coupable, le fonctionnaire, l'individu, ne peut pas l'être, tu viens de mettre à néant tout le procès de Papon ainsi que l'ensemble de ce que tu défends depuis le début du topic, ou presque
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Karajan67
Administrateur
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 341
Age : 34
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 14/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 23 Oct - 11:23

Pour vous faire une opinion sur la France sous l'occupation rien de tel qu'un peu de lecture Alors pour ce qui est de la France et de l'attitude des Français sous Vichy, je vous renvois à la série d'ouvrage de Robert Paxton dont l'opus "La Fance de Vichy 1940-44" sinon aux livres d'Azema, Laborie, Amouroux... Et à l'inverse aux livres de Belot, Deyfuss, Baumel et tant d'autres sur la Résistance.

En ce qui concerne Papon, ce que je regrette dans toute cette histoire c'est que celà soit des proches de Mitterrand qui aient ressortis cette affaire. Pour atteindre un ministre de Giscard à quelques mois de présidentielles...et bien sur s'attirer le vote d'une partie de la communauté israelite. Mitterrand fut moins prompte a dénoncer son ami de toujours René Bousquet...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arenepolitique.actifforum.com
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 23 Oct - 11:39

Quelques chiffres sur la Justice en France :

0,2 % du PIB annuel a été consacré en 2004 au système judiciaire en France - pour info, en Allemagne, ce fut 0,4 %

51 € par an et par habitant sont dépensés en France pour sa justice, elle occupe à ce titre la 29ème place du continent

6.278 juges professionnels en France, soit 10 pour 100.000 habitants, contre 25 pour 100.000 en Allemagne

16.600 personnes travaillent dans les juridictions françaises contre 59.000 en Allemagne

420 jours : le délai moyen d'une procédure de divorce, à votre avis, pourquoi ce délai est de 300 jours en Allemagne ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 23 Oct - 14:33

Un peu en vrac, et toujours avec difficulté pour tempérer mes émotions. Wink

Billy Budd a écrit:
vartan a écrit:

Je crois aussi qu'un minimum de compassion pour la mémoire de gens dont il a contre-signé la déportation aurait eu un effet salutaire pour tous. Toujours la même rengaine: comment pardonner si personne ne demande pardon.

S'il s'estime innoncent, ce que je peux facilement comprendre vu que je le pense aussi, il est logique qu'il lui soit intolérable, sinon impossible, de solliciter un pardon

Cette "innocence collective" est une lâcheté, personne n'est responsable ou coupable de ses actes. Seul Hitler méritait un jugement?




Billy Budd a écrit:
vartan a écrit:

Mais l'Etat français et les fonctionnaires qui ont par serment respecté les décisions de Vichy s'est bien rendu coupable de "collaboration" dans le crime commis par Hitler.

CQFD, si l'Etat est coupable, le fonctionnaire, l'individu, ne peut pas l'être, tu viens de mettre à néant tout le procès de Papon ainsi que l'ensemble de ce que tu défends depuis le début du topic, ou presque

Autrement dit, étant un simple exécutant, je peux me laver les mains de toutes mes actions, aucune ne m'engage. Les capos qui poussaient les Juifs dans les chambres à gaz sont de même innocent, non? Ou alors je ne comprends rien.

La thèse de l'irresponsabilité collective est bien commode, mais la nature du crime et des actes de complicité commis n'interrogent pas seulement le devoir du fonctionnaire, mais aussi sa conscience et donc sa responsabilité envers les autres hommes. Il y a le fonctionnaire Papon qui se cache derrière la chaîne d'irresponsabilité collective, il y a aussi l'homme qui doit rendre des comptes aux autres hommes, ceux qu'il est sensé protéger de par sa fonction. Reconnaître l'innocence de Papon, c'est accepter les lois antijuives de Vichy, en faire la référence pour juger aujourd'hui. C'est éminemment logique. Mais alors à quoi sert la Justice, que risquent les prochains exterminateurs si on leur promet l'impunité à partir du moment où ils auront voté quelques lois justifiant leurs actes?

Prêter serment à Vichy est bien un acte qui engage le fonctionnaire dans la collaboration et les actes qui en découlent. Beaucoup ne l'ont pas fait. Il s'agit bien d'un acte de reconnaissance, pas d'une déviation perverse de l'action de l'Etat subie par de simples exécutants.

Et Papon n'est pas un obscur fonctionnaire, il sait très bien où vont les déportés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Lun 23 Oct - 15:50

vartan a écrit:

Cette "innocence collective" est une lâcheté, personne n'est responsable ou coupable de ses actes.

Ça ne répond en rien à mon argument



vartan a écrit:

Seul Hitler méritait un jugement?

Je ne crois pas que cette fausse question mérite réponse




vartan a écrit:

Autrement dit, étant un simple exécutant, je peux me laver les mains de toutes mes actions, aucune ne m'engage. Les capos qui poussaient les Juifs dans les chambres à gaz sont de même innocent, non? Ou alors je ne comprends rien.

Comme tu t'en doutes, c'est un peu ce que je pense, oui

Je raisonne de façon juridique, un fonctionnaire ne peut être responsable, surtout sur le plan pénal, si c'est l'Etat qui l'est, il n'est effectivement qu'un exécutant, car ne t'en déplaise, le rôle d'un fonctionnaire, c'est d'obéir à l'Etat




vartan a écrit:

La thèse de l'irresponsabilité collective est bien commode, mais la nature du crime et des actes de complicité commis n'interrogent pas seulement le devoir du fonctionnaire, mais aussi sa conscience et donc sa responsabilité envers les autres hommes.

Sa conscience ne regarde que lui et sûrement pas les autres




vartan a écrit:

Reconnaître l'innocence de Papon, c'est accepter les lois antijuives de Vichy, en faire la référence pour juger aujourd'hui. C'est éminemment logique. Mais alors à quoi sert la Justice, que risquent les prochains exterminateurs si on leur promet l'impunité à partir du moment où ils auront voté quelques lois justifiant leurs actes?

Ton degré de simplification rend toute discussion assez difficile

Je trouve beaucoup plus choquant, je le redis car c'est apparemment complètement passé à l'as, qu'il ait été jugé sur la base d'une loi rétroactive ce qui est contraire à toutes les conventions - droits de l'homme etc ...



vartan a écrit:

Prêter serment à Vichy est bien un acte qui engage le fonctionnaire dans la collaboration et les actes qui en découlent. Beaucoup ne l'ont pas fait. Il s'agit bien d'un acte de reconnaissance, pas d'une déviation perverse de l'action de l'Etat subie par de simples exécutants.

C'est l'Assemblée Nationale, soit TOUS les français, puisque y siégeaient ses représentants, qui a fait Vichy, sûrement pas les fonctionnaires, peu importe le poste qu'ils occupaient
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
entropie
Politicologue
Politicologue
avatar

Nombre de messages : 946
Age : 49
Localisation : cherbourg
Date d'inscription : 14/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mar 24 Oct - 0:31

Suis-je le seul à epprouver un veritable malaise quand je lit des choses du genre "papon etait fonctionnaire et il a obeit à l'etat" donc on ne doit pas le condamner ????
Certains , et même des militaires qui ont pourtant le culte de l'obeissance ont fait d'autre choix...
Il y a quand même des situations exeptionelles et cette époque en etait une non ?
Je pense sincerement que les fonctionnaires qui ont alors désobeit ont été plus en adéquaition avec leur veritable mission.
Il ne s'agit pas la de question de lois mais de vie et de mort.
Papon à choisit d'être complice de meutres, d'assasinats quand même !
Pour ce qui est de sa participation à des fait de resistances je n'y voit qu'un calcul , une sorte d'assurance vie beaucoup plus digne du cynisme d'un machiavel qu'autre chose.
Que le crime fut organiser par l'état n'enleve rien à la responsabilité de ceux qui l'ont commis à mes yeux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mar 24 Oct - 2:08

Billy Budd a écrit:
vartan a écrit:

Cette "innocence collective" est une lâcheté, personne n'est responsable ou coupable de ses actes.

Ça ne répond en rien à mon argument

Je me disais qu'apposer sa signature au bas d'un document qui allait entraîner la déportations d'êtres humains ne peut en aucun cas être considéré comme innocent. Il me semble que sa signature engage sa responsabilité dans cet acte. Qu'elle lui ait été demandée par sa hiérarchie ne l'en décharge pas.

Si on peut discuter de sa culpabilité, sa responsabilité n'est pas douteuse. Il aurait pu la reconnaître.



Citation :
vartan a écrit:

Seul Hitler méritait un jugement?

Je ne crois pas que cette fausse question mérite réponse.

Sérieusement, en dehors de Pétain, qui reste donc coupable des crimes de l'Etat? Un peuple (ou ses représentants) peut déporter à tous échellons sans être responsable de quoi que ce soit?
En corollaire, qui peut s'excuser des atrocités commises? Où le droit peut-il rendre Justice aux victimes?


Citation :
vartan a écrit:

Autrement dit, étant un simple exécutant, je peux me laver les mains de toutes mes actions, aucune ne m'engage. Les capos qui poussaient les Juifs dans les chambres à gaz sont de même innocent, non? Ou alors je ne comprends rien.

Comme tu t'en doutes, c'est un peu ce que je pense, oui.

Merci, je l'ai cherché.


Citation :
Je trouve beaucoup plus choquant, je le redis car c'est apparemment complètement passé à l'as, qu'il ait été jugé sur la base d'une loi rétroactive ce qui est contraire à toutes les conventions - droits de l'homme etc ...

Sur la forme tu as raison dans ce cas précis, mais sur le fond, la culpabilité est immanente au crime génocidaire puisqu'elle conçoit la destruction systématique d'une partie de l'humanité. Quel viol semble le plus choquant, celui de l'application de lois qui n'ont pas imaginé, et pour cause, la conception d'un tel crime ou celui fait à un peuple de la façon que l'on sait? N'y a-t-il pas une limite de juridiction ici qui nécessite d'être violée?

Certes, pas plus ici qu'à La Haye où on ne peut juger de crimes commis avant la création du TPI.

Cela rend du même coup le tribunal de Nuremberg illégal qui dans ses statuts disait:

Article 8:

Le fait que l’accusé a agi conformément aux instructions de son gouvernement ou d’un supérieur hiérarchique ne le dégagera pas de sa responsabilité, mais pourra être considéré comme un motif de diminution de la peine, si le Tribunal décide que la justice l’exige.


Pourtant, n'a-t-on pas le sentiment qu'ici la justice a été bien rendue, a dit le droit des hommes a être respectés et celui des bourreaux d'être condamnés? Elle a permis que les faits soient dit, le crime dénoncé.

Je me disais bêtement (je te le souligne d'avance Mr green ) que le respect d'une position académique sur ce sujet précis d'exception entraîne un déni de justice.

Citation :
C'est l'Assemblée Nationale, soit TOUS les français, puisque y siégeaient ses représentants, qui a fait Vichy, sûrement pas les fonctionnaires, peu importe le poste qu'ils occupaient

Moins 55 députés qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs à Pétain.
Et je dirais que l'électeur confie son pouvoir au député qui est responsable de ses actes, de ses votes, devant lui. Ces députés n'ont pas été élus pour saboter la République. Mais qui dit qu'il n'y a pas de responsabilité parlementaire? De toute façon, l'assujetissement de la France par l'Allemagne nazie ne faisait plus d'elle un état de droit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mar 24 Oct - 10:13

entropie a écrit:
Il y a quand même des situations exeptionelles et cette époque en etait une non ?

C'est bien pour ça que la juger aujourd'hui me semble au mieux absurde


entropie a écrit:

Que le crime fut organiser par l'état n'enleve rien à la responsabilité de ceux qui l'ont commis à mes yeux.

J'essayais pour ma part d'exprimer une opinion juridique, la seule qui devrait avoir une valeur lorsqu'on s'attache à ce procès qui a phagocyté le topic sur la justice




vartan a écrit:

Je me disais qu'apposer sa signature au bas d'un document qui allait entraîner la déportations d'êtres humains ne peut en aucun cas être considéré comme innocent. Il me semble que sa signature engage sa responsabilité dans cet acte. Qu'elle lui ait été demandée par sa hiérarchie ne l'en décharge pas.

Juridiquement, non



vartan a écrit:

Si on peut discuter de sa culpabilité, sa responsabilité n'est pas douteuse. Il aurait pu la reconnaître.

Ne fais pas ta Georgina Dufoix




vartan a écrit:

Sérieusement, en dehors de Pétain, qui reste donc coupable des crimes de l'Etat? Un peuple (ou ses représentants) peut déporter à tous échellons sans être responsable de quoi que ce soit?
En corollaire, qui peut s'excuser des atrocités commises? Où le droit peut-il rendre Justice aux victimes?

L'Etat peut être responsable



vartan a écrit:

Citation :
Je trouve beaucoup plus choquant, je le redis car c'est apparemment complètement passé à l'as, qu'il ait été jugé sur la base d'une loi rétroactive ce qui est contraire à toutes les conventions - droits de l'homme etc ...

Sur la forme tu as raison dans ce cas précis, mais sur le fond, la culpabilité est immanente au crime génocidaire puisqu'elle conçoit la destruction systématique d'une partie de l'humanité. Quel viol semble le plus choquant, celui de l'application de lois qui n'ont pas imaginé, et pour cause, la conception d'un tel crime ou celui fait à un peuple de la façon que l'on sait? N'y a-t-il pas une limite de juridiction ici qui nécessite d'être violée?

Le faire, c'est agir d'une façon que l'on critique dans toutes les dictatures, c'est pire encore que l'exemple que avais cité plus tôt dans le topic - voter des lois dans le but d'échapper, dans le futur, à ses responsabilités




vartan a écrit:

Je me disais bêtement (je te le souligne d'avance Mr green ) que le respect d'une position académique sur ce sujet précis d'exception entraîne un déni de justice.

Cela n'a rien d'académique, c'est le fondement même de la loi pénale



vartan a écrit:
De toute façon, l'assujetissement de la France par l'Allemagne nazie ne faisait plus d'elle un état de droit.

Bon, une fois de plus, tu te contredis : comment Papon peut-il être coupable de quoi que ce soit alors qu'il n'avait aucun pouvoir décisionnel et que sa hiérarchie non plus ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Karajan67
Administrateur
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 341
Age : 34
Localisation : Strasbourg
Date d'inscription : 14/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mar 24 Oct - 19:48

Billy Budd si je comprend bien ton raisonnement, Papon est disculpé de ses crimes, du fait qu'il ne fut qu'un simple "executant" ?

Ceci n'est que mon avis mais je trouves celà bien leger comme défense car a ce compte-là les pires criminels nazis qui eux aussi étaient des fonctionnaires ou des soldats (car dans l'armée on obéis aussi aux ordres)bien obéissants peuvent aussi plaider l'irresponsabilité. Et pourtant en 44-45 on s'est pas gener pour en executer un paquet. De meme Eischmann, Barbie & co ont été juger et condamner.

D'ailleurs l'argument du fonctionnaire qui doit obéir aveuglement aux ordres tient moyens. Surtout dans un Etat comme Vichy. A ce compte là B.Budd, Moulin (si il avait survecu) et De Gaulle auraient du etre fusillé pour desertion et insubordination. Non ? Si l'on suit ton raisonnement...

De plus sur le plan juridique tu sais aussi bien que moi qu'il y a les lois et l'esprit des lois. D'ailleurs les cours de justices ne s'en privent pas.
La loi n'est pas appliquer à la lettre et les cours ne condamne pas tjr en respect des peines prevues. La meilleure preuve nous viens de Belgique, ou une victime de viol qui s'était fait justice a été acquitter...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arenepolitique.actifforum.com
entropie
Politicologue
Politicologue
avatar

Nombre de messages : 946
Age : 49
Localisation : cherbourg
Date d'inscription : 14/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mar 24 Oct - 20:33

Sur l'argument : "C'etait une autre époque donc on ne peut juger car nous somme dans un autre contexte" je trouve cela trés relativiste.
Le "relativisme absolu" Mr green me semble quand même presenté pas mal de danger. En fait si on l'applique vraiment il est assez clair que l'on ne peut rien juger..... Il nous reste quand même des points de comparaisons, comme par exemple ceux qui ont fait le choix de désobeir. Je me répete mais le fait ques certains militaires ait fait ce choix est trés parlant à mon sens.

Encore une fois le point de vu juridique est une chose , celui de la justice peut en être une autre.
Si la justice n'est que simple application des textes prévus par la loi alors plus besoin d'hommes , de jugements en conscience, de débats , de jurys. Il suffirait d'entrer les parametres d'un delit sur un ordinateur qui "calculerait" la réponse juridique et l'affaire serait joué..
On ne criandrait plus les inapropriations , les subjectivités, les differences de traitment liée aux "modes", aux qualités des avocats etc...
Le probleme c'est que "justice" ne signifie pas seulement application des "textes de lois" mais aussi une idée, disont philosophique, et que si l'une doit être au service de l'autre, il convient de ne pas se tromper de sens.
Je prefere que l'outil soit au servie de l'homme que l'inverse.

Mettons que demains un gouvernenemnt autorise le crime et vote les lois qui le légalise ..Le crime cessera il d'être un crime ?
On ne peut juger la justice d'un seul point de vue juridique....
La justice est le but et le juridique le moyen.
A s'ecarter de cette idée ont ne fait qu'agrandir le fossé qui sépare la justice des citoyens.

Moi je ne trouve pas juste qu'un gamin qui deal du canabis puisse faire de la tole et qu'un mec qui a participer activement à la deportation des juifs ne soit pas comdanable pénalement c'est sans doute un peu primaire; mais je ne suit surement pas le seul à y voir une forme de bon sens.
Si la justice n'est qu'application technique elle perd tout son sens....Qu'est qu'une justice qui n'as pas de "sens commun" ???

Que le procés Papon ai phagocité ce topic est assez révelateur, car il est un exemple assez symptomatique des interrogations nombreuses sur la capacité des institutions judiciaires , juridique à être en phase avec le sens de la justice , ce qui est juste....
Papon n'est qu'un exemple, il y en a de moins spectaculaire mais assez nombreux et c'est peut être cela aussi ce que certains appel"la crise de la justice".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mer 25 Oct - 1:13

entropie a écrit:
Mettons que demains un gouvernenemnt autorise le crime et vote les lois qui le légalise ..Le crime cessera il d'être un crime ?

Oui, cela s'appelait la peine de mort. louis16
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mer 25 Oct - 1:16

Billy Budd a écrit:


vartan a écrit:
De toute façon, l'assujetissement de la France par l'Allemagne nazie ne faisait plus d'elle un état de droit.

Bon, une fois de plus, tu te contredis : comment Papon peut-il être coupable de quoi que ce soit alors qu'il n'avait aucun pouvoir décisionnel et que sa hiérarchie non plus ?

C'est ce que je supposais. Retournement de situation, sans état de droit, Papon agit librement et de son propre chef?? Capillotracté.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
entropie
Politicologue
Politicologue
avatar

Nombre de messages : 946
Age : 49
Localisation : cherbourg
Date d'inscription : 14/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mer 25 Oct - 1:43

vartan a écrit:
entropie a écrit:
Mettons que demains un gouvernenemnt autorise le crime et vote les lois qui le légalise ..Le crime cessera il d'être un crime ?

Oui, cela s'appelait la peine de mort. louis16

Ben même si personellement j'ai tendence à penser que la peine de mort est effectivement un crime ce n'etait pas à ça que je faisait allusion.
Même si la peine de mort ne me semble pas justifiable elle ne s'appliquer qu'a des gens pour ce qu'il avait fait par pour leur naissance.


Au fait si Papon etait si sensible à l'obeissance de la lois , pensant que c'etait la le devoir d'un fonctionnaire , pourquoi as t-il cru bon de se vanter d'actes de résistance , alors illegaux ?
Dans le genre contradictions....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
vartan
le Sage du forum
le Sage du forum
avatar

Nombre de messages : 896
Age : 52
Localisation : Burdigala
Date d'inscription : 15/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mer 25 Oct - 1:56

entropie a écrit:

Même si la peine de mort ne me semble pas justifiable elle ne s'appliquer qu'a des gens pour ce qu'il avait fait par pour leur naissance.

Malgré une bonne constitution, certains pays ne s'en sont pas privé, comme les USA qui ont emprisonné "préventivement" leurs propres citoyens d'origine japonaise pendant la guerre du Pacifique. Pour la France, je n'ai pas d'exemple précis, mais je pense que pendant la guerre d'Algérie il y avait bien deux sortes de citoyens (sans parler de la répression par Papon des manifestations pacifiques d'Algériens en 1962 en plein Paris).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
entropie
Politicologue
Politicologue
avatar

Nombre de messages : 946
Age : 49
Localisation : cherbourg
Date d'inscription : 14/10/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mer 25 Oct - 2:12

vartan a écrit:
entropie a écrit:

Même si la peine de mort ne me semble pas justifiable elle ne s'appliquer qu'a des gens pour ce qu'il avait fait par pour leur naissance.

Malgré une bonne constitution, certains pays ne s'en sont pas privé, comme les USA qui ont emprisonné "préventivement" leurs propres citoyens d'origine japonaise pendant la guerre du Pacifique.


Et il s'agit bien là de crime à mon sens.
Les crimes d'état par définition sont souvent legaux mais il n'en reste pas moins des crimes.
Et c'est en tant que tel qu'il doivent être jugés.
Pour remettre le judiciaire et le juridique aux service de la justice. Qui est une idée avant d'être une institution.
Et je tient à mon argument du post précedent. Si Papon avait une volonté d'appliquer la loi quoi qu'il en soit , par sens du devoir d'obeissance du fonctionnaire, pourquoi as t'il commis ce qu'il apel des actes de résistance ? Quand on est legaliste au point de justifier la déportation on fait montre d'une certaine forme de rigueur sur la question alors pourquoi avoir failli à ce si imposant devoir d'obeissance ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Billy Budd
Politicien
Politicien


Nombre de messages : 162
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Justice   Mer 25 Oct - 10:50

Karajan67 a écrit:
Billy Budd si je comprend bien ton raisonnement, Papon est disculpé de ses crimes, du fait qu'il ne fut qu'un simple "executant" ?

Il n'était même pas un un simple exécutant comme tu dis, il contre signait des ordres



Karajan67 a écrit:

De plus sur le plan juridique tu sais aussi bien que moi qu'il y a les lois et l'esprit des lois. D'ailleurs les cours de justices ne s'en privent pas.
La loi n'est pas appliquer à la lettre et les cours ne condamne pas tjr en respect des peines prevues.

C'est parfaitement inexact



Karajan67 a écrit:

La meilleure preuve nous viens de Belgique, ou une victime de viol qui s'était fait justice a été acquitter...

J'aimerais bien connaître les détails de cette histoire - comme toujours, je refuse de me prononcer sur la base de ouï dire





entropie a écrit:
Sur l'argument : "C'etait une autre époque donc on ne peut juger car nous somme dans un autre contexte" je trouve cela trés relativiste.
Le "relativisme absolu" Mr green me semble quand même presenté pas mal de danger. En fait si on l'applique vraiment il est assez clair que l'on ne peut rien juger.....

Bien sûr que si, mais juger plus de 60 ans après les faits, grâce à une loi rétroactive, et par des individus qui n'ont pas vécu l'époque constitue pour moi une parodie de justice

Qui plus est, en l'espèce, Papon avait été en quelque sorte blanchi par ses contemporains ...



entropie a écrit:

Encore une fois le point de vu juridique est une chose , celui de la justice peut en être une autre.

L'Etat de droit, ça t'évoque quelque chose ?





entropie a écrit:

Si la justice n'est que simple application des textes prévus par la loi alors plus besoin d'hommes , de jugements en conscience, de débats , de jurys. Il suffirait d'entrer les parametres d'un delit sur un ordinateur qui "calculerait" la réponse juridique et l'affaire serait joué..
On ne criandrait plus les inapropriations , les subjectivités, les differences de traitment liée aux "modes", aux qualités des avocats etc...
Le probleme c'est que "justice" ne signifie pas seulement application des "textes de lois" mais aussi une idée, disont philosophique, et que si l'une doit être au service de l'autre, il convient de ne pas se tromper de sens.
Je prefere que l'outil soit au servie de l'homme que l'inverse.

On ne peut calculer une réponse juridique puisque certains problèmes, parfois très anciens, divisent encore aujourd'hui les juristes

Qui plus est, je ne conteste nullement la subjectivité, la loi la permet, mais ne pas appliquer la loi me semble en revanche nettement plus discutable




entropie a écrit:

Mettons que demains un gouvernenemnt autorise le crime et vote les lois qui le légalise ..Le crime cessera il d'être un crime ?

Sais tu, là tout de suite sans vérifier, ce qu'est un crime ?




entropie a écrit:

A s'ecarter de cette idée ont ne fait qu'agrandir le fossé qui sépare la justice des citoyens.

Si on pouvait l'écarter davantage, la justice ne s'en porterait que mieux - je suis à cet égard totalement opposé aux jurys populaires qui représente tout sauf la justice




entropie a écrit:

Moi je ne trouve pas juste qu'un gamin qui deal du canabis puisse faire de la tole et qu'un mec qui a participer activement à la deportation des juifs ne soit pas comdanable pénalement c'est sans doute un peu primaire;

1. Ce n'est pas le cas de Papon
2. La prescription, la non rétroactivité des lois etc ... cela devrait s'appliquer à tous



entropie a écrit:

mais je ne suit surement pas le seul à y voir une forme de bon sens.
Si la justice n'est qu'application technique elle perd tout son sens....Qu'est qu'une justice qui n'as pas de "sens commun" ???

Le sens commun, c'est la justice personnelle, le lynchage, l'influence des uns et des autres



entropie a écrit:

Que le procés Papon ai phagocité ce topic est assez révelateur, car il est un exemple assez symptomatique des interrogations nombreuses sur la capacité des institutions judiciaires , juridique à être en phase avec le sens de la justice , ce qui est juste....

Il l'a phagocyté car c'en était le véritable sujet dès le troisième post, voire le premier



entropie a écrit:

Papon n'est qu'un exemple, il y en a de moins spectaculaire mais assez nombreux et c'est peut être cela aussi ce que certains appel"la crise de la justice".

Je t'écoute





vartan a écrit:

C'est ce que je supposais. Retournement de situation, sans état de droit, Papon agit librement et de son propre chef?? Capillotracté.

Vichy était un Etat de droit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Justice   

Revenir en haut Aller en bas
 
Justice
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» La Justice et l'Injustice
» Justice à l'américaine
» OGM - Monsanto débouté par la justice allemande
» Nous devrions avoir sof de Justice !!
» [Clip] Justice - Stress, scandale sur la toile !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Arene politique :: Les sujets de sociétés-
Sauter vers: