Les années Sarkozy

vartan a écrit:

Une millième fois je ne reproche rien à Sarko dans cette affaire.

Il le fait c'est normal.

Sego est fourbe je sais et fait des choses horribles avec Bayrou dans le dos des électeurs. Parce que Sarkozy t'a peut-être demandé ton avis sur la participation des rebut du PS dans son gouvernement ?

Mais quand comprendrais vous que l'on peut critiquer le PS et ne pas du tout mais alors pas du tout aimer Sarko ?

Bonne nuit Vartan !

entropie a écrit:

"Quitte a laisser gagner la droite" ?

Pourquoi ils ont perdu ?

Il y a des élections dans un mois tu sais.

Si des électeurs habituels du PS comme Vartan ou moi, un peu déçus ou énervés des trahisons ou des querelles actuelles, ne votent pas PS aux prochaines législatives, ils vont se casser la gueule de façon encore plus spectaculaire et je ne crois pas que ça les ramènera à la raison, au contraire.

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Zoilreb a écrit:

entropie a écrit:

Sarko est hyper compétent pour gagner des élections.

Grâce à lui, Balladur est devenu Président de la République et il lui dit merci.

Je crois qu'il a beaucoup appris de cette histoire. Il a pas besoin de perdre trois élection présidentiel de suite pour comprendre.
Et encore vu l'attitude du PS je ne suis pas du tout sur que trois leur suffise.

Tu vois, tu tournes tout systématiquement à l'avantage de Sarkozy pour pouvoir écraser Royal. Il est vraiment temps que tu fasses ton introspection (comme dirait ton idole) et que tu prennes ta carte à l'UMP.

Royal a quand même gagné les Régionales.
Le problème du PS c'est qu'il n'y a pas de véritable leader charismatique et populaire (bien qu'avec Royal, pour la première fois depuis un bout de temps (Mitterrand), on tend vers cet "idéal")… vas-y entropie acharne toi encore un peu sur elle, je te l'offre sur un plateau.

Comprend moi bien : Je n'aime pas le jeu que joue Sarko mais je m'en fous puisque je n'attend rien de ce coté.
Par contre ça m'enerve de voir le PS jouer à ce jeu d'une part et en plus le jouer trés mal !

Tant qua dire "Royale a gagné les régionales"
1 C'est pas Royale qui a gagné les regionales . Elle en a gagné une contre Raffarin qui etait trés impopulaires à l'époque.

Tu crois vraiment que Sarko va mettre L'UMP dans une situation telle d'impopularité que ce qu'a fait Raffarin ? Moi pas !

Pour le coté "leader charismatique " de Ségo c'est une question de point de vue mais je ne suis pas d'accord.

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

"Quitte a laisser gagner la droite" ?

Pourquoi ils ont perdu ?

Il y a des élections dans un mois tu sais.

Si des électeurs habituels du PS comme Vartan ou moi, un peu déçus ou énervés des trahisons ou des querelles actuelles, ne votent pas PS aux prochaines législatives, ils vont se casser la gueule de façon encore plus spectaculaire et je ne crois pas que ça les ramènera à la raison, au contraire.

Ca vas changer quoi qu'il aient dix ou vingt député de moins ?

Je pense au contraire que c'est de perdre ce qu'il veulent proteger avec leurs acrobaties qui les feras agir autrement.

entropie a écrit:

Pour le coté "leader charismatique " de Ségo c'est une question de point de vue mais je ne suis pas d'accord.

Pour charismatique, je dirais oui dans une certaine mesure, en tout cas plus que les autres dirigeants socialistes actuels, pour leader, pas vraiment...

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Pour le coté "leader charismatique " de Ségo c'est une question de point de vue mais je ne suis pas d'accord.

Pour charismatique, je dirais oui dans une certaine mesure, en tout cas plus que les autres dirigeants socialistes actuels, pour leader, pas vraiment...

Il ya des gens , notement dans les couches populaires, qui ont une sorte de "répulsions" enver elle , qui la trouve arrogante , mal polie , désagreable , coincée etc....
Je ne dit pas que c'est bien ni que c'est vrai mais que ca existe et pas qu'un peu !

J'animé une réunion d'habitants de quartier peu aprés le débat et ce qu'en disait les gens etait vraiment étonant !
Des gens dont le vote naturel serait pourtant PS.
Ce que je dit là n'a aucune valeur statistique bien sur , juste une constation à mon niveau.

entropie a écrit:

Ca vas changer quoi qu'il aient dix ou vingt député de moins ?

Sarkozy aura de toute façon les pleins pouvoirs, c'est certain, alors autant que l'opposition soit la plus forte possible. (enfin la moins faible)

entropie a écrit:

Je pense au contraire que c'est de perdre ce qu'il veulent proteger avec leurs acrobaties qui les feras agir autrement.

Eh bien moi je n'y crois pas.

Avec ta logique, si le PS est mauvais c'est de la faute de ses électeurs...

entropie a écrit:

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Pour le coté "leader charismatique " de Ségo c'est une question de point de vue mais je ne suis pas d'accord.

Pour charismatique, je dirais oui dans une certaine mesure, en tout cas plus que les autres dirigeants socialistes actuels, pour leader, pas vraiment...

Il ya des gens , notement dans les couches populaires, qui ont une sorte de "répulsions" enver elle , qui la trouve arrogante , mal polie , désagreable , coincée etc....

Il y a des adjectifs un peu contradictoires dans ceux que tu donnes.
Enfin, tu entendras la même répulsion pour Lang, Fabius ou Hollande.
Et pour Sarkozy, c'est pire, et pourtant il a été élu.

Xavier a écrit:

Avec ta logique, si le PS est mauvais c'est de la faute de ses électeurs...

En Démocratie on a les élus qu'on mérite non ?

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Pour le coté "leader charismatique " de Ségo c'est une question de point de vue mais je ne suis pas d'accord.

Pour charismatique, je dirais oui dans une certaine mesure, en tout cas plus que les autres dirigeants socialistes actuels, pour leader, pas vraiment...

Il ya des gens , notement dans les couches populaires, qui ont une sorte de "répulsions" enver elle , qui la trouve arrogante , mal polie , désagreable , coincée etc....

Il y a des adjectifs un peu contradictoires dans ceux que tu donnes.
Enfin, tu entendras la même répulsion pour Lang, Fabius ou Hollande.
Et pour Sarkozy, c'est pire, et pourtant il a été élu.

Franchement non chez ceux dont je te parle ce n'est pas du tout la même répulsion pour Sarko qui leur semble plus "proche d'eux"

De toute façon le vote "à message", non merci, je ne crois pas à ça.
Tu crois qu'avec un score plus faible que prévu ils vont se comporter autrement?

Xavier a écrit:

De toute façon le vote "à message", non merci, je ne crois pas à ça.
Tu crois qu'avec un score plus faible que prévu ils vont se comporter autrement?

Pour expliquer ma position , le PS est coincé entre le ""devoir"" de creer un projet novateur et de conserver certains post et donc de tenir une position relativement conservatrice.
Mettons que le PS choisissent qu'il faille sortir du nuclaire , par exemple.
Cela mettra en danger quelques uns de ces maires , député et autres élus de CG et de CR.
Si ils dit le contraire c'est la même chose !
D'ou une espece de position completement alambiqué et tarabiscoté qui revient à de l'imobilisme et du conservatisme.

Le jour ou cette position fera plus de mal que de bien au PS , le jour ou cette position ne lui permettra pas de maintenir ces "places" alors il proposera autre chose.

Zoilreb a écrit:

Royal s'est prononcée pour la poursuite des négociations avec la Turquie.
Ca veut dire qu'elle est pour. (je traduis parce que…)

Ah non ca ne veut pas dire du tout ça !
dire "je suis pour la poursuite des négociation" ca veut dire "je suis pour la poursuite des négociation" pas "je suis pour" et poser une condition : si les négociation donne des résultats satisfaisant.
Elle etait dans une situation de racollage tel que quoi qu'elle dise elle perdait des voix alors elle n'a rien dit et en a perdu quand même !
Super le calcul !

Tu le fais un peu exprès quand même...

Pour la poursuite des négociations... C'est pas dans le but de leur dire non si le résultat des négociations est satisfaisant et que les conditions sont remplies.

Xavier a écrit:

Tu le fais un peu exprès quand même...

Pour la poursuite des négociations... C'est pas dans le but de leur dire non si le résultat des négociations est satisfaisant et que les conditions sont remplies.

Ah non regarde l'extrait et voit coment Sarko la chambre avec le fait qu'on ne sait pas sa position tu verras que je ne fait pas exprés du tout !
Je dit juste ce qui est : On ne sais pas ce qu'elle en pense !

Il lui demande même "bon alors vous etes pour ou vous etes contre ?" a plusiquer reprise et elle s'emelle les pinceau au point qu'on y comprend rien !

Bon je vient de repiquer en audio d'apres la video sur le net l'extrait qui concerne la question c'est ici
Le son est pourri , ca dure en gros 1min 50 si vous arrivez a l'entendre la dedans dire qu'elle est pour ou qu'elle est contre vous etes fort !


C'est pas faute d'être clairement intérogé la dessus "quel est votre position à vous ?"
En gros elle dit "Pour l'instant c'est une pause et ca peut changer"
Par contre on comprend trés bien la position de sarko !
"Moi je suis contre et ca ne changera pas" !!!

entropie a écrit:

Il ya des gens , notement dans les couches populaires, qui ont une sorte de "répulsions" enver elle , qui la trouve arrogante , mal polie , désagreable , coincée etc....
Je ne dit pas que c'est bien ni que c'est vrai mais que ca existe et pas qu'un peu !

Moi ce que je dis, c'est que Juppé, que tout le monde adooore a exactement ces qualités mais elles passent pour des vertus chez un homme !

Ce que je dis, c'est que c'est un exemple typique de misogynie. Je sais que tu l'est pas, mais il y a contamination entre ce qu'on n'aime pas chez une femme comme qualités viriles agaçantes (ces femmes décidées, avides de pouvoir, castratrices etc...) et Royal qui les a bien finalement et qui en a besoin pour accéder au pouvoir. La société n'est de toute façon pas prête pour accepter une femme comme chef.

Je ne dis pas que c'est la raison de son échec, mais c'est un obstacle de plus. Et on va bien lui faire sentir que son échec est impardonnable parce que c'est une femme avec des réflexions du genre "On a laissé sa chance à une femme, elle l'a grillée, plus de femmes en politique à ce niveau" C'étaient les réflexions qu'on a entendu après le passage éclair de Cresson, comme si l'incompétence de certains hommes devait nous dégoûter d'eux en politique. Mais ce sont des hommes qui disaient ça et qui ne vont pas se priver de le dire au PS.

La répulsion dont on parle la concernant n'a pas d'autre origine je crois. D'autant que les gens qui disent ça, et j'en connais, sont incapables de l'expliquer ou n'osent pas l'avouer !

vartan a écrit:

Quant à dire que Sarko fait son boulot, personnellement je ne vois pas lequel en dehors de son brio pour séduire les foules en manque de virilité autoritaire.

Ben voilà, tant que les attaques seront de ce niveau, et qui seraient jugées inacceptables et mysogines et si on les risquait vis à vis de Royal, je continuerai comme Entropie à un peu rééquilibrer la balance

Pour ce qui est dans la position d'Entropie vis à vis du PS, je la comprends parfaitement, j'avais adopté la même vis à vis de la droite à l'époque du PACS

Elle est assez bien résumée par Lestrade, que pourtant je ne supporte pas, dans le dernier numéro de Têtu dans lequel il explique pourquoi, pour la première fois de sa vie, il votera blanc aux présidentielles et non pour le PS ou un des candidats de la gauche plurielle

Billy Budd a écrit:

vartan a écrit:

Quant à dire que Sarko fait son boulot, personnellement je ne vois pas lequel en dehors de son brio pour séduire les foules en manque de virilité autoritaire.

Ben voilà, tant que les attaques seront de ce niveau, et qui seraient jugées inacceptables et mysogines et si on les risquait vis à vis de Royal, je continuerai comme Entropie à un peu rééquilibrer la balance

Mais je n'attaque pas Sarkozy !

Je chambre les électeurs. Et ce qui a séduit l'immense majorité des gens de mon entourage (qui vote en grand partie pour lui) c'est cet aspect "poigne - un homme un vrai - censeur - répressif" Je suis désolé de te décevoir, mais les discussion le concernant avec ses électeurs se portent essentiellement à ce niveau. Quelques personnes évoquent peut-être son libéralisme économique, mais c'est assez rare.

Je pense que les Français se sentent impuissants et dévalorisés d'une certaine façon face au monde moderne. Chirac leur a offert l'idée de repli comme défense face à la mondialisation, mais c'est un échec et le non à l'Europe laisse un mauvais goût. Les représentations de virilité conquérantes et creuses qu'offre Sarkozy à ses électeurs est vécu comme une bonne défense face à ces mêmes craintes.

Après on peut dire que ça vaut ce que ça vaut, mais n'allons pas dire que c'est le programme de Sarkozy qui plaît (personne ou presque ne le connaît), c'est bien le personnage.

vartan a écrit:

Billy Budd a écrit:

vartan a écrit:

Quant à dire que Sarko fait son boulot, personnellement je ne vois pas lequel en dehors de son brio pour séduire les foules en manque de virilité autoritaire.

Ben voilà, tant que les attaques seront de ce niveau, et qui seraient jugées inacceptables et mysogines et si on les risquait vis à vis de Royal, je continuerai comme Entropie à un peu rééquilibrer la balance

Mais je n'attaque pas Sarkozy !

Je chambre les électeurs.

Et je trouve cela encore pire

vartan a écrit:

Et ce qui a séduit l'immense majorité des gens de mon entourage (qui vote en grand partie pour lui) c'est cet aspect "poigne - un homme un vrai - censeur - répressif" Je suis désolé de te décevoir, mais les discussion le concernant avec ses électeurs se portent essentiellement à ce niveau. Quelques personnes évoquent peut-être son libéralisme économique, mais c'est assez rare.

Je suis tout aussi désolé de te décevoir, mais dans mon entourage, c'est plutôt le contraire

vartan a écrit:

Les représentations de virilité conquérantes et creuses qu'offre Sarkozy à ses électeurs est vécu comme une bonne défense face à ces mêmes craintes.

Déjà, j'ai du mal à associer Sarkozy et virilité, mais bon ...

vartan a écrit:

Après on peut dire que ça vaut ce que ça vaut, mais n'allons pas dire que c'est le programme de Sarkozy qui plaît (personne ou presque ne le connaît), c'est bien le personnage.

Au moins la moitié des électeurs de Royal a voté pour elle par rejet et non pour son programme ...

Il y a sans doute des gens qui n'ont pas voter Ségo parce qu'elle est une femme comme il y a des gens qui n'ont pas voter Sarko parce qu'il a des origines hongroise ou parce qu'il n'as pas la taille d'un pivot de NBA.

Mais si on cherche à faire évoluer les chose, ces questions ne servent à rien.
Les question qui m'interessent sont :
Quelles sont les bonnes raison que les gens avait de ne pas voter Ségo
et
Quelles sont les bonnes raisons que les gens avait de voter Sarko.

Ramenons ca à une competition sportive. Si je veut faire quelquechose de ma défaite je ne vais pas chercher dans les mauvaises raisons (injustice de l'arbitrage , intempérie etc..) parce que ce n'est pas ce qui me fera progresser.
Je vais chercher les bonnes raisons que j'avais de perdre : Manque de fond de jeu , lenteur, attitude non collective des membres de l'equipe etc...
Et je vais regarder les bonnes raison qui ont fait gagner les autres : efficacité dans le jeu , capacité a gerer les temps faible , effectivité du collectif, clarté du jeu etc..


Faire autrement , se plaindre de l'arbitre ou de la pluie c'est trés réconfortant mais c'est super pour perdre a chaque fois !

Si Ségo avait un projet féderateur, clair et cohérent , une capacité à l'expliquer de maniere convaincante , un parti qui sert ce projet et la candidature etc....Alors je serais ok pour entendre que c'est parce qu' elle est une femme, que ceci cela...

Mais là franchement dire cela ou bien que l'autre est un tricheur ou je ne sais quoi d'autre, c'est surtout le moyen de ne pas se poser les questions qui font mal...Mais qui sont indispensables.

On est les meilleurs et les autres sont des nuls ! Ca fait trois élections présidentiel qu'on perd mais on est les meilleurs !

Je te trouve de mauvaise foi Entropie.

J'ai dit plus haut que je n'imputais pas sa défaite au sexisme mais au couillonnage du PS, donc rien à voir avec ce que tu dis, merci de ne pas passer ton temps à me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Qu'on dise " Sego, elle me répulse" sans pouvoir s'en expliquer me semble suspect de quelque chose de pas net, désolé.

Je me suis assez expliqué sur les éléments qui me révulsent chez Sarkozy.

Quand tu évoques les raisons pour lesquelles Ségo a perdu et Sarko gagné, je te ferais remarquer que je les ai déjà données aussi plus haut. Donc m'accuser de simplement me plaindre de la météo pour expliquer la défaite du PS, ce n'est pas honnête de ta part je trouve.

@BB: Quant à Sarko, je n'ai pas dit qu'il était viril, mais qu'il fait tout pour donner cette impression, malgré tout ce qu'on sait.

vartan a écrit:

Je te trouve de mauvaise foi Entropie.

C'est une façon de voir.

En voici une autre :

Tu peut toujours me dire que d'evoquer le sexisme à propos de Ségo n'est pas une maniere de relativiser son incurie.
Tu peut toujours m'affirmer que de dire que certains ne l'aime pas , juste parce qu'elle est une femme, n'est pas une forme de relativisation des raisons de son echec.
Que ce n'est pas le moyen de donner des "bonne raisons" à l'echec.
Je continus à dire que d'evoquer cette argument est trés utile pour eviter , au moins atténuer , les autres plus reel !

Je suis fatigué qu'on évoque le sexisme quand on parle de l'échec de Ségo quand il y aurait tant d'autres chose à dire et je ne peut m'empecher de penser que c'est un moyen d'eviter d'autres questions.
De même je suis fatigué que l'on joue le "repoussoir" Sarko plutot que de reprocher au PS de ne pas être capable de provoquer l'adhesion.
Et surtout je suis fatigué qu'on reproche à Sarko ce que l'on ne reproche pas à Ségo.


Je n'ai jamais evoqué le coté "repulssion" de Ségo quand on parlait politique.
Je n'ai fait que dire,à une ocasion précise: L'évocation par Zoilreb et Xavier d'un coté "charismatique" de Ségo. que ce coté repoussoir existé.
Le charisme est une donnée qui est, pour une grande part, assez irationel.
Donc il s'agissait de dire que si pour certain elle entraine une adhesion au dela de la raison, elle avait aussi un effet inverse chez d'autres.
Donc que sa "valeur charismatique" etait discutable.
Tu attribues cela au fait qu'elle soit une femme mais on pourrait trés bien dire que cela vient du fait que ça voix est trés désagreable.
En matiere de charisme les raisons n'ont pas à être raisoné et encore moins raisonables.
La même chose existe pour Sarko.

Mettons qu'elle ai perdu des voix parce qu'elle est une femme...Faudrait pas non plus oublier ceux qui ont voter pour elle justement parce qu'elle est une femme !
J'ai entendu des comentateurs et des gens dire qu'il allait voter pour elle pour cette raison même !

Bref le simple fait d'evoquer le sexisme pour Ségo, alors que rien mais alors absoluement rien ne permet de penser qu'il a jouer ne serait ce qu'un rôle minime dans son échec, est en soit suspect.

Oui je dit bien : Le simple fait de l'evoquer !

Parler, ne serait ce qu'une seconde, des intempéries ou d'une injustice d'arbitrage quand on a perdu pour avoir mal jouer, c'est cela pour moi la mauvaise foi Vartan.


Mais il en est de la mauvaise foi comme de pas mal d'autre chose : Chacun sa définition.